Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Dmoon]

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

[Дж. Тайсаев]

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

я тоже постепенно к этому же прихожу и большинство адекватных ученых тоже. Единственный момент, это когда есть сомневающиеся рядом, спорить можно только для них и ради них

[Mr. B]

Хотелось бы уточнить, о рекламе какого рода речь. С примером бы.

[AdmiralHood]

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

Фишка здесь вот в чём.

По моим личным наблюдениям, когда эволюционист спорит с креационистом, чаще всего получается, что эволюционист начинает играть по правилам, навязанным ему креационистом. Причём эти правила навязываются не специально, а как бы существуют по умолчанию, поскольку крепко заложены в нашу психологию, независимо от наших личных убеждений.

Например, одно из таких ложных правил — очевидность является научным аргументом. Или, что почти то же самое, очевидная аналогия является доказательством. Ну, мы все знаем аргументы типа «Если ураган, пролетевший над помойкой, не может собрать целый самолёт, значит эволюции не существует».  А аргументы эти не требуют опровержения, поскольку пока не доказано, что аналогия корректна, она не является аргументом.

Так что не о том мы спорим. Прежде чем спорить о чём-то нужно договариваться о правилах спора. Либо участники спора признают правила аргументации, принятые в научном мире, либо они их не признают, но тогда заявления типа «научно доказано, что эволюции нет» являются недобросовестным пиаром. Кто-то что-то доказывает в своей песочнице, тужится выдать это за науку, а к науке это отношения не имеет.

Поэтому ПМЛМ, если и существует какой-то способ спорить с креационистами, не создавая им дешёвой популярности, то это поведение типа «ребята, сначала давайте научимся спорить как это принято в приличном обществе, а потом уже посмотрим на ваши аргументы».

Даже в этом случае полагаю, что эффективность спора будет близка к нулю. Но кого-то из колеблющихся зацепит.

P.S. Насчёт того, что «их хлеб не истина» — это тема довольно мутная. Критерии истины бывают разные. Например, «истина — это то, что написано в Библии». Так что я бы выразился точнее — «их хлеб не научная истина».

[Dmoon]

Хотелось бы уточнить, о рекламе какого рода речь. С примером бы.

Взять хотя-бы дискуссию А. В. Маркова с каббалистом. Знать не знал о воззрениях каббалистов на эволюцию, теперь услышал. чем не реклама?

[Dmoon]

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

P.S. Насчёт того, что «их хлеб не истина» — это тема довольно мутная. Критерии истины бывают разные. Например, «истина — это то, что написано в Библии». Так что я бы выразился точнее — «их хлеб не научная истина».

   Согласен с Вами. Научная истина и имелась в виду. Истина это то что  в принципе может быть опровергнуто. Та же теория эволюции теоретически может уступить место другой (хоть даже идеи творения жизни), правда не понятно как. А идеи креационистов, если отбросить их "научные" утверждения, в итоге сводятся к идее "верь в меня". А это в принципе не опровержимо, а следовательно не научно.   

[Влад]

Странное дело.
Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
Где научные исследования по вопросу спорить не спорить эволюционистам с ...... И как спорить.
Где статьи по этому вопросу в солидных научных изданиях.
Где ссылки на монографии.

Значит слаба Ваша вера в научный метод.

А поддадитесь эмоциям, то смотрите: природа  на корейцах эксперимент уже поставила.
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/07/south-korea-to-reconsider-plan.html?ref=hp

[Mr. B]

Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
...
Где ссылки на монографии.

Продвинутые юзеры, конечно, весьма охотно применяют в этом деле НЛП и другие методики убеждения. Но это всё не имеет отношения к научной дискуссии.

[Shiza]

много читал и смотрел споров учёных с креационистами и компанией. Не могу избавиться то мысли, что им (креационистам) этого только и надо. Ведь их хлеб не истина, они кормятся за счёт той шумихи которую сами же и поднимают вокруг себя. Может нужно прекратить всякие публичные диспуты с ними. Зачем их ещё и рекламировать. Кто в них верил тот и будет верить.

я тоже постепенно к этому же прихожу и большинство адекватных ученых тоже. Единственный момент, это когда есть сомневающиеся рядом, спорить можно только для них и ради них

  Вот именно!Важнее остается то, что эти дискуссии могут читать неискушенные и просто наивные люди,которых сильно зомбируют.Приход или не приход к вере должен быть глубоко осознанным . Свобода вероисповедания - это ещё и свобода и полный доступ к любой информации, особенно не в пользу религий.Только обязателньо исользоватьв спорах наиболее доступную лексику, народ нынче в термины ленится вникать.И в меру - на гробьте на этом здоровье и психику -они нужнее тем.кто искренне Вас уважает и любит.

[Влад]

Как всуе так полно рассуждений о единственно правильном научном методе.
А как доходит до конкретных вопросов, так сразу море эмоций и ещё раз море эмоций.
...
Где ссылки на монографии.

Продвинутые юзеры, конечно, весьма охотно применяют в этом деле НЛП и другие методики убеждения. Но это всё не имеет отношения к научной дискуссии.

Приехали. НЛП это не совсем научный метод, во всяком случае так сказано в Википедия:
"НЛП иногда классифицируется, как паранаучное направление[5][6]. Существует ряд исследований эффективности НЛП с положительным результатом, однако бо́льшая часть научных экспериментов говорят о неэффективности методик НЛП и отсутствии у них научного обоснования."

Но я ведь вёл речь совсем не об этом.
Я вёл речь, что ответы на вопросы, ну хотя бы  на важные и серьёзные вопросы, люди науки должны находить применяя научный методы поиска ответов на эти вопросы, а не давать ответ основываясь на эмоциях, впечатлениях, личных не систематизированных наблюдениях и т.д.
А вопрос, как я понимаю, очень важный.
То есть скажем подискутировал эволюционист на местном телевидении с представителем какой нибудь малочисленной секты и был получен результат в городе N:  атеистов стало больше на столько то %, кришнаитов больше на столь то %, православных эволюционистов на столько то %, православных креационистов на %, ............
Аналогично для других городов.
Ну а дальше статистическая обработка результатов и т.д.

Плюс ко всему надо же какую то статистику набрать и по темам которых стоит или не стоит касаться в дискуссии и по научным званиям эволюционистов и аналогичным параметрам их оппонентов, по их возрасту........
И т.д.

[Mr. B]

Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

[Shiza]

Ах вы об этом. То здесь прекрасно свидетельствуют данные, показывающие зависимость между образованностью и верой в креационизм. Весьма красноречивые, притом.

  У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

[AdmiralHood]

У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

Привожу на память данные, полученные американцами. Вопросы были такие: 1) Верите ли в личное бессмертие? 2) Верите ли в Бога-личность? (т.е. вера в абстрактного бога как некую организующую силу Вселенной не щитаецца)

Результаты (% верующих в разных категориях населения): взрослое население США — 90%, выпускники колледжей — 40%, члены американской Aкадемии наук — 7%.

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence%20&%20religion.htm

[Eugene_rus]

Предлагаю среди участников Форума провести точно такой же опрос
Голосование тайное 

[Shiza]

У меня сложилось впечатление,что у ОЧЕНЬ образованных людей с ГУМАНИТАРНЫМ образованием как раз сейчас "мода" (?) на религиозность превалирует.Причем посещения церкви президентом и премьер-министром только подливают масла в огонь. Где посмотреть Вашу статистику?

Привожу на память данные, полученные американцами. Вопросы были такие: 1) Верите ли в бессмертие души? 2) Верите ли в Бога-личность?

Результаты: взрослое население США — 90% («да» хотя бы на один из двух вопросов), выпускники колледжей — 40%, члены американской академии наук — 7%.

  Мне бы тоже хотелось бы ответить "да" на первый вопрос (не очень корректная формулировка - можно понимать совершенно по-разному), но веры в бога это не добавляет.У нас  один Жорес  Алферов не боится публично (не на форумах-междусобойчиках) декларировать свой атеизм.