Re: нужно ли спорить с креационистами?

[Александра Мурзинцева]

Не могу не поделиться. Ненаучный аргумент против креационистов, специально для подростков. Дочка в соцсетях выудила. Надпись - не стоит бояться ада, ибо, если он существует, ты окажешься там в неплохой компании.

[Дж. Тайсаев]

а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

[Mr. B]

Но православным правоверным христианином он же не был.

[Gilgamesh]

а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

О боже мой... поройте на предмет менее двусмысленных цитат.

[Влад]

а по каким критериям подбирали жителей Ада? Первое же попавшееся на глаза известное лицо Альберт Эйнштейн, был верующим человеком, ему принадлежит кстати, знаменитая фраза "Бог не играет в кости"

Вот этот теологический спор чуть подробнее:
    " Известно,  что полемика  между  ними вспыхнула в  первую  же минуту  их
встречи на конгрессе. И тогда-то Бор услышал ставшую со временем столь часто
повторяемой эйнштейновскую фразу:
     -- Я не верю, что господь бог играет в кости!
     Бор был не первым, кто услышал  эту фразу.  Первым был Макс Борн. Почти
год  назад,  4 декабря 26-го года, в  кратеньком письме геттингенскому другу
Эйнштейн написал:
     "Квантовая  механика  внушает  большое  уважение.  Но внутренний  голос
говорит мне, что все же это НЕ ТО". Он употребил насмешливую немецкую идиому
"это не настоящий Иаков".  И продолжал: "Эта теория многое дает, но  к тайне
Старика она едва ли нас приближает.  Во  всяком случае я  убежден, что Он не
бросает кости". Это означало,  что, по его мнению,  Старуха-Природа на самом
деле не прибегает к помощи случая.
     Тогда, в декабре 26-го года, Соотношения неопределенностей еще не было.
Но и теперь, поздней осенью 27-го, когда оно уже существовало,  эта же фраза
раздалась в Брюсселе. Не в тишине частного дружеского письма, а в многолюдье
шумных споров. Раздавшись однажды,  а потом повторно, а  потом  еще раз, она
стала притчей во языцех среди участников 5-го Сольвея. Их было тридцать два,
включая  Эйнштейна. И многие из них с нескрываемым  удовлетворением  вторили
впечатляющей  новости:   "Вы  слышали,  что  сказал   Эйнштейн  о  квантовой
механике?!" А остальные -- их было меньше  трети -- Борн, Гейзенберг, Дирак,
Крамерс,  Паули,  Фаулер, Эренфест  -- становились  на  сторону  Бора, когда
Эйнштейн бросал свой вызов.
     Гейзенберг (в воспоминаниях): "Бог  не играет  в  кости" --  то был его
непоколебимый  принцип,  один  из  тех,  какие  он  никому  не  позволил  бы
подвергать сомнению.
     Непоколебимый принцип... Вот  ведь что произошло со времени лейденского
спора в доме Эренфеста и за  полгода молчания в  ответ на  апрельское письмо
Бора: внутренний голос Эйнштейна окреп. Не притих, а окреп!
     А по здравому-то  рассуждению следовало ожидать обратного.  Соотношение
неопределенностей, казалось, должно было  непоправимо поколебать Эйнштейнову
веру  в классическую причинность. Она же, эта вера, напротив,  приготовилась
от самозащиты  перейти  к  нападению.  Словно обрела  она теперь  физические
аргументы в свою пользу.  Именно теперь  обрела, когда вероятность,  что они
смогут найтись,  вообще  уменьшилась до нуля.  Допустить, что  такие  доводы
действительно нашлись, Бор не сумел бы. Это было бы все равно что зачеркнуть
искания целого поколения физиков...
     ...Бор  смотрел в победительно сиявшие  глаза Эйнштейна  (это сияние  в
начале  дискуссии  отмечено  мемуаристами)  и мог  подумать  словами  Сирена
Кьеркегора:  "Гений бессознателен --  он не представляет доводов". Что можно
было возразить на фразу о господе боге, не играющем  в кости? Улыбнуться  ее
философическому остроумию? Восхититься ее мастерской краткости? Бор сделал и
то и другое.  Но вместе с тем  ее нельзя  было оставить без ответа. Подумав,
Бор сказал:
     "Но, право же, не наша печаль --  предписывать  господу  богу, как  ему
следовало бы управлять этим миром!"
     Так  запомнилась  его  реплика  Гейзенбергу.  Тоньше   и   сложнее  Бор
пересказал ее  сам в пространном  эссе к  70-летию Эйнштейна -- двадцать два
года спустя:
     "...Я отвечал, что уже мыслители древности указывали  на  необходимость
величайшей  осторожности  в присвоении  Провидению  атрибутов, выраженных на
языке повседневной жизни".

[василий андреевич]

А вот меня все подмывает поговорить, но выносить в отдельную тему как то не с руки.
А как мы понимаем собственно эволюцию? Не столько эволюцию биологическую, сколько те процессы, которые мы безусловно назовем эволюционными? Например, если случайное стечение обстоятельст мы к эволюции не отнесем, то что будем делать с чередой-чехардой массы случайностей, которые приводят к прогнозируемой закономерности.
  Простота формулы ЕО, зачастую и губит эволюционизм. Поясню. По идее ЕО вкупе с мутагенезом отбираются на выживание-сохранение случайности, т.е. флуктуционные отклонения, удачно вписавшиеся в условия данного момента. А что на это может возразить креационизм? По крайней мере высказать сомнения, что случайности происходят не по Воле Диктата Извне.
  И ладно бы креационизм от Веры. Ведь, зачастую, к Вере приходят, выбирающие креационизм как объяснение той самой "строгой причинности".

[Дж. Тайсаев]

ну не знаю, для меня это совсем не принципиально, был Эйнштейн верующим или нет

[Влад]

Немножко плагиата:

А вот меня все подмывает поговорить, но выносить в отдельную тему как то не с руки.
А как мы понимаем собственно эволюцию? Не столько эволюцию биологическую, сколько те процессы, которые мы безусловно назовем эволюционными? Например, если случайное стечение обстоятельст мы к эволюции не отнесем, то что будем делать с чередой-чехардой массы случайностей, которые приводят к прогнозируемой закономерности.
  Простота формулы ЕО, зачастую и губит эволюционизм. Поясню. По идее ЕО вкупе с мутагенезом отбираются на выживание-сохранение случайности, т.е. флуктуционные отклонения, удачно вписавшиеся в условия данного момента. А что на это может возразить креационизм? По крайней мере высказать сомнения, что случайности происходят не по Воле Диктата Извне.

"СТЭ внушает  большое  уважение.  Но внутренний  голос
говорит мне, что все же это НЕ ТО".  "Эта теория многое дает, но  к тайне
Старика она едва ли нас приближает.  Во  всяком случае я  убежден, что Он не
бросает кости". Это означало,  что, по его мнению,  Старуха-Природа на самом
деле не прибегает к помощи случая.

  И ладно бы креационизм от Веры. Ведь, зачастую, к Вере приходят, выбирающие креационизм как объяснение той самой "строгой причинности".

"Но, право же, не наша печаль --  предписывать  господу  богу, как  ему
следовало бы управлять этим миром!"

[василий андреевич]

Да, Влад, при вхождении в силу принципов идетерминизма в микромире, в мире биологическом уже сущесвовало суждение о беспричинности мелких отклонений, которые должны бы приводить любые системы к хаосу, но не приводили, ибо, как закон ЕО предписывает - часть огклонений уничтожается. Уничтожаемые отклонения назвали вредными, а сохраняемые полезными. Вот и получается идеализированно-модельное упрощение, и вроде бы можно потирать руки.
  Но ведь отсюда следует, что нет никакой возможности объяснить прогрессирующую часть без того, что бы иная часть не уничтожалась, причем уничтожаемая часть обязана быть масштабнее сохраняемой... И тут наступает тупиковость мозговой деятельности. И сходится креация с "эвоцией" - надо вносить "потусторонность Начала", причем упорядоченного, не побоюсь сказать, организующего начала. И чего только тут не производят на наш суд космологи и теологи!
  И если биологи имеют право не морочиться источниками, есть ведь Солнышко, летящее прямиком в тартарары, то физику придется вводить "крео"элемент первопричинности. И некоторые идут в Веру, а прочие отделываются не нашей заботой про Матушку-Природу.

Я бы еще понаговорил всякостей, но важно отношение аудитории хотя бы к такому вопросу. Можно ли, в принципе, сумму случайностей представить как закономерность, ведущую к пресловутому усложнению, без того, что бы в иных "измерениях-мультиверсах-мегасистемах" происходил обратный процесс?

[Влад]

Принять случайность мутаций с некоторыми оговорками в принципе можно.
Под оговорками я имею ввиду то, что если надо создать генератор случайных чисел, то это задача для профессионалов, и чем более случайные нужны цифры тем для более крутых профессионалов.

Но случайность зарыта ещё в ЕО, который многие считаю детерминированным.
Однако таковым его можно принять лишь в какой то небольшой области пространства и в какой то минимальный промежуток времени.
Если же рассмотреть ЕО в глобальных масштабах, то закономерно ли или случайно меняются условия окружающей среды, всё равно по отношению к селекции ведущей к эволюции, они являются случайными.
То есть, если кто то сможет экспериментально доказать, что случайных мутаций и искусственного отбора достаточно для того, что бы из ланцетника сделать человека безо всякой гибридизации и генной инженерии,  то останется ещё труднопреодолимая преграда, в виде случайных изменений окружающей среды, для переноса результата этого опыта на естественный отбор.

[Влад]

Хотел бы вернуться к теме.
Хоть сам я призывал к научному подходу при исследовании этого вопроса.
Но решил всё свести к примитивному эмпиризму.

Итак моя первая попытка перевести разговор со столь любимых креационистами птичек на львиную гриву оказалась не совсем удачной. Оппонент видно оказался вдали от цивилизации, а уверовавшие в Докинза спорили о чём то о своём.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=586535.450

Попытка №2 оказалась более удачной. Удалось переключить обсуждение на львиную гриву.
Здесь я встретил упорное сопротивление, почти как на этом форуме при обсуждении мужской бороды.  Но в конце концов креационисты сосредоточились на критике экспериментов с львиными гривами.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=607107.500

Так что с моей точки зрения:
Креационисты люди как люди, вели себя не хуже чем эволюционисты при обсуждении мужской бороды.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=4140.0

Хотя может быть этот опыт не совсем корректен, ведь эволюционистом я и сам себя не считаю.

[идрис]

"Спор" с креацианистами можно свести к одной простой вещи. Креацианисты полагают что мир был создан и он неизменен. То есть все виды появились сразу, все реки, озера, моря, горы и т.д. появилось сразу.

Противоположный подход говорит о другом. Что все не появилось сразу. Все появлялось постепенно по очереди. Вот собственно и вся разница.

А мелкие частные детали обсуждать смысла нет. Потому что, чтобы обсуждать любой мелкий частный вопрос необходимо провести детальное исследование этого частного вопроса. Нет исследования - значит научная дискуссия по этому вопроса в принципе не возможна. А в схоластическом споре ни о чем "спорить" с креацианистами бессмысленно.

[Влад]

Если нет мелких частных вопросов, по которым было бы проведено детальное исследование?
То какие тогда могут быть научные дискуссии по глобальным вопросам?

[идрис]

Глобальный вопрос тоже может "частным". То есть мы можем уверенно предположить что долина реки образовалась не сразу и не одновременно с окрестными территориями. Что в долине реки есть разновозрастные речные террасы и т.д. Это "глобальный" вопрос. А есть например "частный" вопрос: когда конкретно образовалась та или иная терраса, какие были природные условия во время ее образования и т.д.

Например почему образовалась грива у льва - это частный вопрос, которые не изучен и научное обсуждение его лишено смысла. А вот например то, что Галапагосские острова образовались явно позднее чем материк Южная Америка - это очевидно. И что было время когда не было этих островов, а материк Южная Америка уже был. Соответственно и все что есть на этих островах образовалось позднее, чем то что есть на материке Южная Америка. Это глобальный вопрос и он в принципе решен. А "частные" вопросы, когда образовался тот иной остров, кто старше, как появился тот или иной вид на острове - это совершенно другие вопросы, которые почти не изучены и обсуждать их с научной точки зрения нельзя.

Соответственно и "спорить" с креацианистами по "частным" вопросам с научной точки зрения нельзя. Можно с ними "спорить" только по тем частным вопросам, которые детально изучены. Но таких вопросов к сожалению очень мало.

[AdmiralHood]

В догоночку. Цитатки из Эйнштейна.

«Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально.»

«Конечно, то, что вы читали о моих религиозных убеждениях, есть ложь, которая постоянно повторяется... Я не верю в персонального Бога (Бога-личность) и я никогда не отрицал этого, но выражал это четко. Если есть во мне что-то, что можно назвать религиозным, так это безграничное восхищение структурой Вселенной насколько наука может ее открыть».