Автор Тема: "Расширенный фенотип"  (Прочитано 8611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
"Расширенный фенотип"
« : Октябрь 08, 2012, 10:50:34 »
Прочла "Расширенный фенотип" Докинза - и родились у меня вопросы.
Книга написана 30 лет назад.
Там есть гипотезы, вполне проверяемые экспериментально.
Можно ли где-то прочесть об экспериментах по проверке этих гипотез ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Николай

  • Участник форума
  • Сообщений: 2083
    • http://www.n-kovalev.narod.ru
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #1 : Октябрь 08, 2012, 11:10:49 »
 Тут, наверное, требуется уточнение, о каких гипотезах речь.
----------------

 Я, кстати, "Расширенный фенотип" не читал. Надо будет почитать.
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1314
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #2 : Октябрь 08, 2012, 11:19:23 »
В книжке Александра Маркова "Эволюция человека" было написано про полевок, у которых изменение одного гена кардинально меняло брачное поведение. Вроде бы трансгенных мышей пытались с таким геном создать.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #3 : Октябрь 08, 2012, 14:10:56 »
Тут, наверное, требуется уточнение, о каких гипотезах речь.
Там много всякого.
Я же не профессионал, я с интересом почитала бы о любых экспериментах по этим гипотезам.

Кстати, интересные вещи в 9-й главе про "негенетическую наследственность".
Брали парамецию (у нас в школе, как я понимаю, их называли инфузориями), вырезАли кусочек "шкуры" с ресничками (как я поняла, там много умных слов) и пересаживали обратно - задом наперед (привет Левше !).
И оказалось, что потомки наследуют это.
Проследили 800 поколений !
Этот кусочек так и остался "задом наперед".
Понятно, что только одноклеточные организмы так могут.
Но все равно - это ж чистой воды подтверждение мечты Лысенко о наследовании мышами - обрубленного хвоста.
(Докинз поминает Ламарка. Вероятно, имени Лысенко он не слышал).
Наука сделала виток - и вернулась ?
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 613
  • Санкт-Петербург
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #4 : Октябрь 08, 2012, 15:01:39 »
Это не мечты Ламарка. Мечты Ламарка - это если бы инфузория при этом сама могла выбирать, какой вариант расположения ресничек передать по наследству - сообразно потребностям, определяемым средой обитания. А так... Квартиры и прочее имущество мы тоже передаем по наследству без использования ДНК. И даже - страшно сказать - язык, на котором мы разговариваем (и не только мы, но и, например, многие птицы).

А что до парамеций - то это более узкое понятие чем инфузории вообще. Это - именно те инфузории, которых в школе мы называли "туфельками".

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #5 : Октябрь 08, 2012, 15:27:10 »
а точнее парамеция это род класса инфузорий (если опять таксономию не изменили), а туфелька это парамециум каудатум, а есть ещё парамециум дидиниум, это с которой проверил модель Локи-Вольтерра Гаузе
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #6 : Октябрь 08, 2012, 15:36:00 »
я тоже так думаю, ламаркизм это не только наследование приобретенных признаков, это наследование благоприобретённых признаков, а точнее направленное наследование благоприобретённых признаков. Проще говоря, эти признаки должны детерминироваться большей выживаемостью, опять не совсем точно, среда должна так воздействовать на фенотип, ещё при жизни животного, что бы он направленно менялся в сторону большей выживаемости или же детерминировался в этом направлении изнутри, под действием энтелехии. И Лысенко тут не причём, это администратор, а не ученный.
Так что теория Дарвина стоит крепко на ногах и будет стоять, хоть и обогащаться новыми уточнениями
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #7 : Октябрь 08, 2012, 18:41:46 »
Я слышала (не знаю, анекдот или нет), что лысенковцы ставили опыты по отрезанию хвостов мышам в течение многих поколений, ожидая появления бесхвостого потомства.
Оппоненты отвечали (когда уже стало можно отвечать), что не родятся девочки "уже не девственными", а евреи - "уже обрезанными).
У лысенковцев (в отличие от Ламарка)  - не шла речь о полезности этого признака для особи и от ее желания.
Они пытались (например) - много раз в день доить корову и надеялись передать потомству повышенную удойность.
Речь шла именно о наследовании приобретенных (насильственным путем) признаков.
По крайней мере - я так представляла себе идейный конфликт между ИДЕЙНО-СОВЕТСКИМИ биологами и генетиками.
Советская идеология - хотела "перевоспитать" человека. И сельскохозяйственных животных заодно. Генетически заложенные признаки мешали ей.

(У Ламарка эти признаки могли ПРИОБРЕТАТЬСЯ за счет упражнения (жирафа тянет шею).)

Я сейчас прочла статью про Лысенко в Вике.

Цитировать
И Лысенко тут не причём, это администратор, а не ученый.
Не согласна с этим.
У Лысенко были свои теории. Лежавшие сильно в стороне от мэйнстрима мирового развития биологии и не подтверждавшиеся экспериментом.
Он их продвигал административными методами, в том числе с активной помощью НКВД, а не честной дискуссией.
Чтобы "административным путем" продвигать свои идеи - надо для начала их (эти идеи) - иметь.

А идеи у него были (вместе с Мичуриным) - именно по "перевоспитанию" растений и животных.
Я еще помню - в детстве читала, как Мичурин прививал побег яблони на грушевое дерево.
А потом ИЗ СЕМЯН полученных яблок выращивал дерево - и плоды были похожи на ГРУШУ.
Так писал М Ильин в научно-популярной книге "Покорение природы". (А может - в какой-то другой  :P).
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1314
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #8 : Октябрь 08, 2012, 19:11:19 »
А что скажете про эпигенетику?
Она как раз может передаваться по наследству.
http://my.science.ua/blog/kak-adolf-gitler-i-mao-tszedun-nevolno-posluzhili-jepigenetike.html


Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #9 : Октябрь 08, 2012, 21:13:01 »
Злате. Лысенко не ученый, хоть и считался академиком. Он как был от сохи, так рядом с сохой и остался, достаточно сказать что он на одной конференции сказал Вавилову, "Зачем тратить госудасрственные средства на биохимический анализ, если всё можно определять на вкус".
Мичурин не занимался лысенковщиной и тем более ламаркизмом, он работал с фенотипами, которые разумеется в генотипе не сохранялись, Его метод привоя-подвоя работал только при вегетативном размножении, через семена не передавался. А Лысенковцы надеялись что можно передать. Тут как мне кажется  всё это проистекает от учения, что все равны и белая кость и голубая кровь ничего не значит и наследование это издержка дворян.
Рубит хвосты бесполезно разумеется, не передастся, а с инфузорией всё понятно и так. Там фактически митоз, переодический обмен микронуклеусами ничего кардинально не меняет. А митоз может сохранять морфологические нарушения, но генетически это не фиксируется и если ядро этой инфузории пересадить в клетку другой, то уверен, что эта инверсия ресничной оболочки не сохранится.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #10 : Октябрь 08, 2012, 22:26:57 »
 
Цитировать
Его метод привоя-подвоя работал только при вегетативном размножении, через семена не передавался.
Почем купила - по том и продаю.
Книжка была - 1950 года.
Сейчас выяснила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD

 А митоз может сохранять морфологические нарушения, но генетически это не фиксируется и если ядро этой инфузории пересадить в клетку другой, то уверен, что эта инверсия ресничной оболочки не сохранится.
Я уже прочла про секс у инфузорий.
У них есть мейоз.
После этого - потомки тоже останутся с этой меткой ?

 
Цитировать
Лысенко не ученый, хоть и считался академиком.
Все же Вавилов поддерживал его в первое время. "От сохи" - не обязательно шарлатан.

 
Цитировать
А Лысенковцы надеялись что можно передать. Тут как мне кажется  всё это проистекает от учения, что все равны и белая кость и голубая кровь ничего не значит и наследование это издержка дворян.
Не только это. Вообще идеи "воспитания нового человека".
Понятно, что большевикам - ламаркизм должен был нравиться гораздо больше, чем генетика.
Лысенко - то ли "попал в струю" со своими идеями, то ли приспособился к господствующему ветру.
Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9255
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #11 : Октябрь 09, 2012, 22:01:40 »
Я считаю, что нам, от сохи биологиии и генитики надо вызубрить: феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить. И баста. Без возврата, как закон без исключений.
  Ибо толко после этого можно приступать к Неоламаркизму. Как поиск феноменоменальностей взаимодействия среды и системы. Меня обескураживает, например, принцип того прочтения ЕО, как унаследование случайностей, но это не значит, что принцип не верен. Значит лчшь то, что мы не знаем пока как случайности корганизуются в закономерность.

  Давайте вместо инфузории пересадим кожу челвеку. Нормально, и выводов глубочайшего ума делать не соберемся. И пересадку кожи по наследству передавать не будем.
Кстати, интересные вещи в 9-й главе про "негенетическую наследственность"...
И оказалось, что потомки наследуют это.
Заявлю как стоик, ищите ошибку в эксперименах, где упущена генетическая наследственность. Одноклеточность не при чем. Где-нибудь появится "несработка" гена, ответственного за "равнодушие" при делении.
  Ляпишинская усердно толкла клетки в ступе и получала самозорждение. Ура воспитанию жизни! ... Но "эффект воспитания" средой организма есть. Но это воспитание должно проходить через изменение генома. И баста, в который раз.

Оффлайн Злата

  • Участник форума
  • Сообщений: 486
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #12 : Октябрь 13, 2012, 05:28:54 »
Цитировать
феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить.
Не наследуется НАПРЯМУЮ.
Но вот в последнее время - появляются исследования МЕХАНИЗМОВ перехода некоторых признаков, приобретенных при жизни - в генотип.
У Докинза и у Маркова - рассказано про наследование приобретенного иммунитета.
Иммунные клетки внутри организма путем тех же мутаций и естественного отбора - настраиваются на определенных микробов.
А потом ЧЕРЕЗ РНК - передают эти гены гаметам.
То есть в определенных ситуациях - есть передача НЕСЛУЧАЙННЫХ изменений от организма к генотипу.
И это ускоряет эволюцию.

Цитировать
Давайте вместо инфузории пересадим кожу человеку.
Очевидно, что это не наследуется.
А то уже давно евреи рождались бы обрезанными.
А у инфузории - да.
Но я не поняла, там говорится про митоз или про половое размножение.
Клетка и многоклеточный организм - не одно и то же.

Шли по лесу и встретили программистку

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9255
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #13 : Октябрь 13, 2012, 08:23:51 »
Переход от феноНЕтипичности к генотипичности через отбор с бутылочными горлышками означает примат одной случайности над многими. И это со стаистической точки зрения ущербно.
  Вы, Злата, ставите вопрос так, что может-должен иметь место механизм, когда генетические мутации в соматических клетках, отражаются на мутациях в половых клетках. Но ведь тогда должен еще на этом пути существовать механизм фильтрации каких-то полезных информационных частиц от вредных. И как раз тут начинается брожжение, ибо все мы подспудно вспоминаем компьютер, а в ушах звучит голосок о ДНК, как молекуле-флешке, определяющей наследственность.
  Да простят ли меня, но лучше забыть о наследовании фенотипичности через некий информационный носитель. Наследуется не информация вообще, а биохимические последовальности, как прямые и обратные реакции между средой и системой. И если среда позволяет допустить на каком-то этапе нероковую "ошибку", то вполне допустимой становится работа совершенно нового обменного контура прямых и обратных биохимических реакций.
  И именно эта новая работа нового контура должна неизвестным нам образом сказаться на фомировании половых клеток. Назвать это новое, появившееся в половых клетках под воздействием среды, мутацией, лично у меня язык уже не поворачивается. Ибо эта "мутация" уже осуществляется как выбор из ограниченного числа возможностей.  :-X :'(  :'(

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: "Расширенный фенотип"
« Ответ #14 : Октябрь 13, 2012, 08:33:50 »
Книжка была - 1950 года.
Сейчас выяснила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD
Ильин это не серьёзно, лучше бы про Кошкин дом писал, как брат
Я уже прочла про секс у инфузорий.
У них есть мейоз.
После этого - потомки тоже останутся с этой меткой ?
не помню про мейоз протист, если честно, там половой процесс вроде бы ограничивается обменом микронуклеусами (малыми ядрами), но в любом случае это никак не отразится на цитоплазме. Ну это примерно то же самое что и привой Мичурина. Вегетативно будет роза, а из семени вырастет только шиповник. Ведь деление инфузории в сущности вегетативное.
Все же Вавилов поддерживал его в первое время. "От сохи" - не обязательно шарлатан.
а куда бы он делся, попробовал бы он его не поддерживать. Но в меру возможности критиковал. Бывают конечно самородки, но в современной науке.... не знаю, я не встречал, разве что какую идейку подкинуть, но дальше только профи могут развивать её
Не только это. Вообще идеи "воспитания нового человека".
Понятно, что большевикам - ламаркизм должен был нравиться гораздо больше, чем генетика.
Лысенко - то ли "попал в струю" со своими идеями, то ли приспособился к господствующему ветру.
вот именно, только в этом причина
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).