paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Злата от Октябрь 08, 2012, 10:50:34

Название: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 08, 2012, 10:50:34
Прочла "Расширенный фенотип" Докинза - и родились у меня вопросы.
Книга написана 30 лет назад.
Там есть гипотезы, вполне проверяемые экспериментально.
Можно ли где-то прочесть об экспериментах по проверке этих гипотез ?
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Николай от Октябрь 08, 2012, 11:10:49
 Тут, наверное, требуется уточнение, о каких гипотезах речь.
----------------

 Я, кстати, "Расширенный фенотип" не читал. Надо будет почитать.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Dessa от Октябрь 08, 2012, 11:19:23
В книжке Александра Маркова "Эволюция человека" было написано про полевок, у которых изменение одного гена кардинально меняло брачное поведение. Вроде бы трансгенных мышей пытались с таким геном создать.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 08, 2012, 14:10:56
Тут, наверное, требуется уточнение, о каких гипотезах речь.
Там много всякого.
Я же не профессионал, я с интересом почитала бы о любых экспериментах по этим гипотезам.

Кстати, интересные вещи в 9-й главе про "негенетическую наследственность".
Брали парамецию (у нас в школе, как я понимаю, их называли инфузориями), вырезАли кусочек "шкуры" с ресничками (как я поняла, там много умных слов) и пересаживали обратно - задом наперед (привет Левше !).
И оказалось, что потомки наследуют это.
Проследили 800 поколений !
Этот кусочек так и остался "задом наперед".
Понятно, что только одноклеточные организмы так могут.
Но все равно - это ж чистой воды подтверждение мечты Лысенко о наследовании мышами - обрубленного хвоста.
(Докинз поминает Ламарка. Вероятно, имени Лысенко он не слышал).
Наука сделала виток - и вернулась ?
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: PVOzerski от Октябрь 08, 2012, 15:01:39
Это не мечты Ламарка. Мечты Ламарка - это если бы инфузория при этом сама могла выбирать, какой вариант расположения ресничек передать по наследству - сообразно потребностям, определяемым средой обитания. А так... Квартиры и прочее имущество мы тоже передаем по наследству без использования ДНК. И даже - страшно сказать - язык, на котором мы разговариваем (и не только мы, но и, например, многие птицы).

А что до парамеций - то это более узкое понятие чем инфузории вообще. Это - именно те инфузории, которых в школе мы называли "туфельками".
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 08, 2012, 15:27:10
а точнее парамеция это род класса инфузорий (если опять таксономию не изменили), а туфелька это парамециум каудатум, а есть ещё парамециум дидиниум, это с которой проверил модель Локи-Вольтерра Гаузе
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 08, 2012, 15:36:00
я тоже так думаю, ламаркизм это не только наследование приобретенных признаков, это наследование благоприобретённых признаков, а точнее направленное наследование благоприобретённых признаков. Проще говоря, эти признаки должны детерминироваться большей выживаемостью, опять не совсем точно, среда должна так воздействовать на фенотип, ещё при жизни животного, что бы он направленно менялся в сторону большей выживаемости или же детерминировался в этом направлении изнутри, под действием энтелехии. И Лысенко тут не причём, это администратор, а не ученный.
Так что теория Дарвина стоит крепко на ногах и будет стоять, хоть и обогащаться новыми уточнениями
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 08, 2012, 18:41:46
Я слышала (не знаю, анекдот или нет), что лысенковцы ставили опыты по отрезанию хвостов мышам в течение многих поколений, ожидая появления бесхвостого потомства.
Оппоненты отвечали (когда уже стало можно отвечать), что не родятся девочки "уже не девственными", а евреи - "уже обрезанными).
У лысенковцев (в отличие от Ламарка)  - не шла речь о полезности этого признака для особи и от ее желания.
Они пытались (например) - много раз в день доить корову и надеялись передать потомству повышенную удойность.
Речь шла именно о наследовании приобретенных (насильственным путем) признаков.
По крайней мере - я так представляла себе идейный конфликт между ИДЕЙНО-СОВЕТСКИМИ биологами и генетиками.
Советская идеология - хотела "перевоспитать" человека. И сельскохозяйственных животных заодно. Генетически заложенные признаки мешали ей.

(У Ламарка эти признаки могли ПРИОБРЕТАТЬСЯ за счет упражнения (жирафа тянет шею).)

Я сейчас прочла статью про Лысенко в Вике.

Цитировать
И Лысенко тут не причём, это администратор, а не ученый.
Не согласна с этим.
У Лысенко были свои теории. Лежавшие сильно в стороне от мэйнстрима мирового развития биологии и не подтверждавшиеся экспериментом.
Он их продвигал административными методами, в том числе с активной помощью НКВД, а не честной дискуссией.
Чтобы "административным путем" продвигать свои идеи - надо для начала их (эти идеи) - иметь.

А идеи у него были (вместе с Мичуриным) - именно по "перевоспитанию" растений и животных.
Я еще помню - в детстве читала, как Мичурин прививал побег яблони на грушевое дерево.
А потом ИЗ СЕМЯН полученных яблок выращивал дерево - и плоды были похожи на ГРУШУ.
Так писал М Ильин в научно-популярной книге "Покорение природы". (А может - в какой-то другой  :P).
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Dessa от Октябрь 08, 2012, 19:11:19
А что скажете про эпигенетику?
Она как раз может передаваться по наследству.
http://my.science.ua/blog/kak-adolf-gitler-i-mao-tszedun-nevolno-posluzhili-jepigenetike.html

Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 08, 2012, 21:13:01
Злате. Лысенко не ученый, хоть и считался академиком. Он как был от сохи, так рядом с сохой и остался, достаточно сказать что он на одной конференции сказал Вавилову, "Зачем тратить госудасрственные средства на биохимический анализ, если всё можно определять на вкус".
Мичурин не занимался лысенковщиной и тем более ламаркизмом, он работал с фенотипами, которые разумеется в генотипе не сохранялись, Его метод привоя-подвоя работал только при вегетативном размножении, через семена не передавался. А Лысенковцы надеялись что можно передать. Тут как мне кажется  всё это проистекает от учения, что все равны и белая кость и голубая кровь ничего не значит и наследование это издержка дворян.
Рубит хвосты бесполезно разумеется, не передастся, а с инфузорией всё понятно и так. Там фактически митоз, переодический обмен микронуклеусами ничего кардинально не меняет. А митоз может сохранять морфологические нарушения, но генетически это не фиксируется и если ядро этой инфузории пересадить в клетку другой, то уверен, что эта инверсия ресничной оболочки не сохранится.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 08, 2012, 22:26:57
 
Цитировать
Его метод привоя-подвоя работал только при вегетативном размножении, через семена не передавался.
Почем купила - по том и продаю.
Книжка была - 1950 года.
Сейчас выяснила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD)

 А митоз может сохранять морфологические нарушения, но генетически это не фиксируется и если ядро этой инфузории пересадить в клетку другой, то уверен, что эта инверсия ресничной оболочки не сохранится.
Я уже прочла про секс у инфузорий.
У них есть мейоз.
После этого - потомки тоже останутся с этой меткой ?

 
Цитировать
Лысенко не ученый, хоть и считался академиком.
Все же Вавилов поддерживал его в первое время. "От сохи" - не обязательно шарлатан.

 
Цитировать
А Лысенковцы надеялись что можно передать. Тут как мне кажется  всё это проистекает от учения, что все равны и белая кость и голубая кровь ничего не значит и наследование это издержка дворян.
Не только это. Вообще идеи "воспитания нового человека".
Понятно, что большевикам - ламаркизм должен был нравиться гораздо больше, чем генетика.
Лысенко - то ли "попал в струю" со своими идеями, то ли приспособился к господствующему ветру.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 09, 2012, 22:01:40
Я считаю, что нам, от сохи биологиии и генитики надо вызубрить: феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить. И баста. Без возврата, как закон без исключений.
  Ибо толко после этого можно приступать к Неоламаркизму. Как поиск феноменоменальностей взаимодействия среды и системы. Меня обескураживает, например, принцип того прочтения ЕО, как унаследование случайностей, но это не значит, что принцип не верен. Значит лчшь то, что мы не знаем пока как случайности корганизуются в закономерность.

  Давайте вместо инфузории пересадим кожу челвеку. Нормально, и выводов глубочайшего ума делать не соберемся. И пересадку кожи по наследству передавать не будем.
Кстати, интересные вещи в 9-й главе про "негенетическую наследственность"...
И оказалось, что потомки наследуют это.
Заявлю как стоик, ищите ошибку в эксперименах, где упущена генетическая наследственность. Одноклеточность не при чем. Где-нибудь появится "несработка" гена, ответственного за "равнодушие" при делении.
  Ляпишинская усердно толкла клетки в ступе и получала самозорждение. Ура воспитанию жизни! ... Но "эффект воспитания" средой организма есть. Но это воспитание должно проходить через изменение генома. И баста, в который раз.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 13, 2012, 05:28:54
Цитировать
феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить.
Не наследуется НАПРЯМУЮ.
Но вот в последнее время - появляются исследования МЕХАНИЗМОВ перехода некоторых признаков, приобретенных при жизни - в генотип.
У Докинза и у Маркова - рассказано про наследование приобретенного иммунитета.
Иммунные клетки внутри организма путем тех же мутаций и естественного отбора - настраиваются на определенных микробов.
А потом ЧЕРЕЗ РНК - передают эти гены гаметам.
То есть в определенных ситуациях - есть передача НЕСЛУЧАЙННЫХ изменений от организма к генотипу.
И это ускоряет эволюцию.

Цитировать
Давайте вместо инфузории пересадим кожу человеку.
Очевидно, что это не наследуется.
А то уже давно евреи рождались бы обрезанными.
А у инфузории - да.
Но я не поняла, там говорится про митоз или про половое размножение.
Клетка и многоклеточный организм - не одно и то же.

Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2012, 08:23:51
Переход от феноНЕтипичности к генотипичности через отбор с бутылочными горлышками означает примат одной случайности над многими. И это со стаистической точки зрения ущербно.
  Вы, Злата, ставите вопрос так, что может-должен иметь место механизм, когда генетические мутации в соматических клетках, отражаются на мутациях в половых клетках. Но ведь тогда должен еще на этом пути существовать механизм фильтрации каких-то полезных информационных частиц от вредных. И как раз тут начинается брожжение, ибо все мы подспудно вспоминаем компьютер, а в ушах звучит голосок о ДНК, как молекуле-флешке, определяющей наследственность.
  Да простят ли меня, но лучше забыть о наследовании фенотипичности через некий информационный носитель. Наследуется не информация вообще, а биохимические последовальности, как прямые и обратные реакции между средой и системой. И если среда позволяет допустить на каком-то этапе нероковую "ошибку", то вполне допустимой становится работа совершенно нового обменного контура прямых и обратных биохимических реакций.
  И именно эта новая работа нового контура должна неизвестным нам образом сказаться на фомировании половых клеток. Назвать это новое, появившееся в половых клетках под воздействием среды, мутацией, лично у меня язык уже не поворачивается. Ибо эта "мутация" уже осуществляется как выбор из ограниченного числа возможностей.  :-X :'(  :'(
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 13, 2012, 08:33:50
Книжка была - 1950 года.
Сейчас выяснила.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C._%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D0%BD)
Ильин это не серьёзно, лучше бы про Кошкин дом писал, как брат
Я уже прочла про секс у инфузорий.
У них есть мейоз.
После этого - потомки тоже останутся с этой меткой ?
не помню про мейоз протист, если честно, там половой процесс вроде бы ограничивается обменом микронуклеусами (малыми ядрами), но в любом случае это никак не отразится на цитоплазме. Ну это примерно то же самое что и привой Мичурина. Вегетативно будет роза, а из семени вырастет только шиповник. Ведь деление инфузории в сущности вегетативное.
Все же Вавилов поддерживал его в первое время. "От сохи" - не обязательно шарлатан.
а куда бы он делся, попробовал бы он его не поддерживать. Но в меру возможности критиковал. Бывают конечно самородки, но в современной науке.... не знаю, я не встречал, разве что какую идейку подкинуть, но дальше только профи могут развивать её
Не только это. Вообще идеи "воспитания нового человека".
Понятно, что большевикам - ламаркизм должен был нравиться гораздо больше, чем генетика.
Лысенко - то ли "попал в струю" со своими идеями, то ли приспособился к господствующему ветру.
вот именно, только в этом причина
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 13, 2012, 10:47:17
Ильин это не серьёзно, лучше бы про Кошкин дом писал, как брат
Да я разве говорю, что серьезно ?
В те времена так писали про опыты Мичурина. Для простого народа. В соответствии с линией партии в биологии (выражаемой Лысенко).
В детстве у меня была очень хорошая память, я запомнила эту фразу.
Вы будете смеяться - сейчас спросила у Гугла и получила вот это
http://rasskazyov.ru/page/chelovek-upravlyaet-nasledstvennostyu

Цитировать
не помню про мейоз протист, если честно, там половой процесс вроде бы ограничивается обменом микронуклеусами (малыми ядрами), но в любом случае это никак не отразится на цитоплазме.
Вика говорит, что при этом макронуклеус (с которого и идет синтез белков) - при этом разрушается и создается снова из нового микронуклеуса.
Появившегося после мейоза и оплодотворения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D1%83%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D1%83%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B0
Но я не считаю Вику за Библию.
Там пишут разные люди, возможно, что кто-то и ошибается.

Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Влад от Октябрь 13, 2012, 12:12:38
Да, инфузории это конечно забавные зверюшки, говорят по вкусу они похожи на творог и по составу близки к казеину.
Тем более прикольно, что самый известный хищник, который их поедает, это корова.

Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: abram от Октябрь 13, 2012, 14:33:19
Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Интересно, если факт "ограниченной передачи генов пластид между привоем и подвоем"  не доказывает правоту Лысенко, то как этот факт соотносится с правотой генетиков-современников Лысенко?
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 13, 2012, 17:51:10
Цитировать
феномеп не наследуется фенотипом, как отче наш зазубрить.
Не наследуется НАПРЯМУЮ.
Но вот в последнее время - появляются исследования МЕХАНИЗМОВ перехода некоторых признаков, приобретенных при жизни - в генотип.
У Докинза и у Маркова - рассказано про наследование приобретенного иммунитета.
Иммунные клетки внутри организма путем тех же мутаций и естественного отбора - настраиваются на определенных микробов.
А потом ЧЕРЕЗ РНК - передают эти гены гаметам.
То есть в определенных ситуациях - есть передача НЕСЛУЧАЙННЫХ изменений от организма к генотипу.
И это ускоряет эволюцию.

Цитировать
Давайте вместо инфузории пересадим кожу человеку.
Очевидно, что это не наследуется.
А то уже давно евреи рождались бы обрезанными.
А у инфузории - да.
Но я не поняла, там говорится про митоз или про половое размножение.
Клетка и многоклеточный организм - не одно и то же.



А  можно  точно  место,  где  ЭТО   написано у  Маркова ?  Он   вообще-то  такого  не  писал ...
А  передача  через  РНК  -   это    супер,   прямо  так  и вижу,  как  РНК  из   зрелой  В-клетки  в  яйцеклетку (или в  спермий)   плывет. 
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Дж. Тайсаев от Октябрь 13, 2012, 18:33:39
Кстати, в Вике есть большая статья "вегетативная гибридизация".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Прочла с большим интересом.
Там поминается, кстати, "горизонтальный перенос генов".
Интересно, если факт "ограниченной передачи генов пластид между привоем и подвоем"  не доказывает правоту Лысенко, то как этот факт соотносится с правотой генетиков-современников Лысенко?
Абрам не будьте так строги ))) Злата, человек вполне рационально всё воспринимающий, просто не всё пока уяснила для себя в далёкой от её профессиональной деятельности области. Все бы такими были. Но тут ваша правда, параллельный перенос генов формально есть, но это всё несерьёзно право ))) Да я и сам, чё греха таить, полный дилетант, частностей не знаю, меня спасает только базовое образование и научная интуиция )))
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 13, 2012, 19:08:39
По мне, так я с удовольствием и пользой послушал бы диспут о том, что могут и не могут сделать пластиды и митохондрии в дельце мутаций ядерного генома.
  Например, двойная оболочка пластид свидетельствует в пользу захвата митохондрий клетками. Но было бы слишком фантастично, когда допустить "свободное плавание" этих образований. Фантастично потому, что тогда на эти заплывы можно смотреть как на подобие вируса, каким-то образом "из среды" влияющего на функциональность ядерной ДНК.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 13, 2012, 19:31:39
А  можно  точно  место,  где  ЭТО   написано у  Маркова ?  Он   вообще-то  такого  не  писал ...
А  передача  через  РНК  -   это    супер,   прямо  так  и вижу,  как  РНК  из   зрелой  В-клетки  в  яйцеклетку (или в  спермий)   плывет. 
У Маркова - в 8й главе "Рождения сложности".
Конкретно - стр. 451. При помощи эндогенных ретровирусов переносится информация из лимфоцитов в яйцеклетку.
На Докинза - уже давала ссылку.
Кроме этого - есть "метилирование ДНК".
Как я понимаю - это управление "какие гены включить, какие - выключить".

А насчет растений - я не очень понимаю, где у них "клетки зародышевого пути".
Растет себе побег, на нем проявляются цветы.
Потом они опыляются, появляются семена.
Яйцеклетка родится из каких-то особых клеток - или из обычных клеток побега ?

Ребята, я не фрик и не сторонник Лысенко и прочего сталинизма !
Хоть я и не профессионал - читаю приличную литературу, а не желтую прессу.
Но наследование оказалась значительно сложнее, чем думали 100 лет назад.

Не вижу в этом ничего удивительного.
Ньютон считал, что свет распространяется "корпускулами". Гюйгенс - что волнами.
На определенном этапе победила волновая теория.  Она объяснила интерференцию и дифракцию.
А потом оказалось, что свет состоит из дискретных частиц - фотонов.
И произошел синтез обеих теорий. Нашлось место корпускулам.

Возможно, что в теорию эволюции войдет и некоторая доля "наследования приобретенных признаков" через "мобильные генетические элементы", "метилирование", "горизонтальный перенос" и что-нибудь, пока неизвестное.

Биология сегодня более идеологизирована, чем физика.  :-[
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 14, 2012, 06:24:03
ОК,   книга  у  меня  на   работе.  Завтра   посмотрю.   Хотя  уже   сейчас  РНК    растворилась  и  возникли  эндогенные  ретровирусы.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: abram от Октябрь 14, 2012, 18:41:22
Цитировать
Но тут ваша правда, параллельный перенос генов формально есть, но это всё несерьёзно право )))
Заспорил я как-то по этому вопросу с одним отмороженным лысенковцем, ну и под это дело пришлось почитать труды Трофимденисыча, Мичурина и иже с ними. В результате пришел к интересному выводу - конечно морганисты были правы своей строгой научностью и перспективностью движением в мейнстриме мировой научной мысли,  вот только и Лысенко дураком не был, откровенной ереси (с сегодняшней т.з.) нес никак не больше оппонентов и вообще ему много чего лишнего было приписано, чего он никогда не говорил. Подозреваю, что если бы дело не приняло политический оборот, то вспоминали бы мы сейчас Трофимденисыча намного более ласково.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 14, 2012, 21:12:42
Злата,   я  прочитал  страницу  451   и  последующие.   Вы  тоже  почитайте    до   конца   главу  - там ясно  сказано,  что   все  это  есть сугубо  предположительные  вещи.   
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 19, 2012, 20:26:47
Наука иногда находит "на новом уровне" вещи, невозможность которых доказана вчера.
Классический пример:
Алхимики искали способ превращения металлов в золото. Не нашли.
Когда химия развилась - пришли к выводу, что элементы не могут превращаться друг в друга.
Вся химия на этом держится.
А потом - открыли радиоактивность.
Но для того, чтобы изучать на этом уровне - СНАЧАЛА нужна была химия с ее представлением о непревращении элементов.

В донаучные времена люди думали, что мыши возникают из грязного тряпья, а вши - из немытой головы.
Потом биологи доказали, что все живое - только от живого, причем того же вида. В том числе - микробы.
А потом встал вопрос: откуда же оно взялось ?
И стали изучать процессы, при помощи которых зародилась жизнь.
То есть - живое все же МОГЛО возникнуть из неживого.
Для того, чтобы начать всерьез задумываться об этом - биология должна была пройти огромный путь по изучению клеток, хромосом итд.

Так и тут.
Приобретенные признаки не наследуются - в том смысле, в котором понимали Ламарк и Лысенко, и в тех условиях.
В смысле жирафы, тянущей шею, отрубания хвостов мышам и перевоспитания коров.
В в других условиях - могут и наследоваться. Как иммунитет.

Цитировать
Вы  тоже  почитайте    до   конца   главу  - там ясно  сказано,  что   все  это  есть сугубо  предположительные  вещи.   
По крайней мере - их уже не считают противоречащими науке и всерьез изучают.
Это редкое явление - ОК.
Радиоактивность - тоже не на каждом шагу встречается.
Но то, что делал Лысенко, - не помогало, а задерживало развитие биологии.
Потому что науке нужен честный эксперимент, а не обслуживание идеологических потребностей правящей партии.

Цитировать
если бы дело не приняло политический оборот, то вспоминали бы мы сейчас Трофимденисыча намного более ласково.
Несомненно.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 19, 2012, 21:52:30
Во всяком случае, термин "направленные мутации" уже существует.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 20, 2012, 15:11:16
Злата,  не    изучают.   Вы  читаете  текст  Маркова   так,  как  вам  хочется  -  но    вот  не  изучают.  Поройте  PubMed   и    убедитесь  в  этом.  Это  событие  не  просто  редкое  -  оно    невозможное.  Это    мое  строгое  ИМХО (не  путать с  IMHO)
О  направленных мутациях  и  направленном  мутагенезе.   Все  это  относится  к     генно-инженерным  манипуляциям   in  vitro и in   vivo  -   да,  можно     направленно  заменить  букву  на  букву.  В  эксперименте.     Можно   встроить   ген,   можно  его  делетировать.   Направленно.  В  эксперименте.  Правда,  вы  получите  кучу  мусора  и  отберете  оттуда     нужный  именно  вам  вариант.   Ну  не  работают  биологические  системы  с  100%  точностью.   
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Злата от Октябрь 28, 2012, 18:01:22
А я не говорила о "направленных мутациях".
В случае с иммунитетом - происходят ненаправленные мутации и отбор клеток внутри организма.
А потом - передача информации от этих клеток к гаметам. Через РНК.

Я не знаю, насколько это доказано.
Я вижу, что и Докинз, и Марков об этих опытах упоминают.

Метилирование генов - это направленная или ненаправленная мутация ?
Или вообще не мутация ? Оно ведь обратимо.

Я живу в Израиле.
И вижу, что дети наших "приезжантов" гораздо больше похожи на "местных", чем их родители.
Ни о каком отборе речь идти не может, разумеется.
Детская смертность практически отсутствует (не сглазить !).
Что же происходит ?
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 28, 2012, 18:36:55
вижу, что дети наших "приезжантов" гораздо больше похожи на "местных", чем их родители.
Ни о каком отборе речь идти не может, разумеется.
Я знаю несколько эфемерных гипотез изменения облика "по подобию". Но все они сродни тому давно замечнному эффекту, что собака похожа на хозяина. Как-то давно смотрел фильм про уникального человека, способного изменять внешность исключительно подражанием. Там изменялась (именно изменялась, а не наигрывалась) не только внешность, но разговорная особенность. Исследователь феномена и автор фильма относила это к обостренному чувству, даже болезни, когда индивидуум практически полностью лишался собственной индивидуальности под воздействием самогипноза.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 28, 2012, 18:45:13
Еще     раз  медленно   -   такой  передачи  к  гаметам  не  происходит.
По  пунктам.
Шаг 1  -   РНК     должна  попасть  в  половые  клетки.   При  этом   а) она  должна  просто  выжить  в  организме;   б) надо   как-то  специфично  отобрать  НУЖНУЮ  РНК.   Во-первых,  правильного  иммуноглобулина (кстати,  какого  - А,  М,  G).   То  есть   высоко  аффинного к  нужному  вирусу.   Ну    и  вообще  иммуноглобулиновую  РНК   на  фоне    тысяч  других  транскриптов.   А  РНК  вне   клеток  не  живет.  Ну  конечно  нужная  В-клетка  может  приплыть  и  прильнуть к   половой  клетке -   хотя    этот  процесс   крайне  мало вероятен.
Шаг  2  -    должна  быть  активная  ревертаза  уже  в  половых  клетках.  Причем  опять  же   эта   ревертаза   должна  специфично   ревертировать  именно  эту  приплывшую  РНК       на  фоне  тысяч  и  тысяч  клеточных  РНК.    И  это  главная  проблема  -  активная    обратная   транскрипция  и  активное  встраивание   кДНК  копий  в  геном  вообще   ранесут  этот  геном  к  чертовой   бабушке.
Шаг  3.    Если    такой    процесс  идет  активно  -  в  геноме   должно  быть  очень  много   ретрогенов  на  основе  белок-кодирующих  генов  и   проект  "1000  геномов"   это  бы  показал с  очевидностью.  Но  их     практически  нет     - в  подавляющем  большинстве  случаев     ретроэлементы  или   фрагменты   вирусов,  или  повторы.
Шаг 4.   Ладно,  такой   ретроген   иммуноглобулина все-таки    есть  в  геноме.   Но    он   будет   бесполезен  -  во-первых,  не   факт,  что  организм  встретится  именно с  этим  вирусным  агентом.   Во-вторых,  регуляция    его  экспрессии  -  он  должен  не  просто  встроится  в  геном,  но  встроится  в  нужную  точку   с  учетом  всей  машинерии запуска  антителогенеза.

Можете  спорить  по    пунктам.
Метилирование  -  не   мутация.    Возможность    метилирования  определенного  остатка  цитозина  зависит   от   последовательности  ДНК   и   
регуляции  процессов  метилирования\деметилирования   ДНК в   онтогенезе.  При  этом   один  и  тот  же  сайт  может  быть  у  одного  организма  метилирован  и  деметилирован   в  разных  тканях.   И  даже  в  разных  клетках   одной  ткани.  Да,  у  млеков  в  процессе  гаметогенеза   характерные   для  соматических     клеток эпигенетические    метки    через  метилирование   стираются. 
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Micr от Октябрь 29, 2012, 19:00:15
Я живу в Израиле.
И вижу, что дети наших "приезжантов" гораздо больше похожи на "местных", чем их родители.
Ни о каком отборе речь идти не может, разумеется.
Детская смертность практически отсутствует (не сглазить !).
Что же происходит ?

Я где-то читал то же самое про бегство русских из Чечни в 1990-х: на русских территориях беженцев иногда принимали за чеченцев. И я психологически готов поверить в то, что люди быстро меняются под воздействием внешней среды, но меня останавливает тот факт, что нет сообщений о массовых превращениях жителей США и Канады в индейцев    :-[

Но, не мог бы кто-нибудь из генетиков прокомментировать следующий отрывок?

Поразительные примеры параллельной эволюции наблюдались в последние годы в гибнущем Аральском море. Как известно, сейчас Арала как единого водоема уже не существует: он разделился на два изолированных, быстро высыхающих "озера" – Большой и Малый Арал.

В обоих водоемах резко выросла соленость, что привело к вымиранию большей части видов животных и растений. Однако некоторые двустворчатые моллюски сумели выжить. Резкая перемена условий привела к тому, что уцелевшие виды начали быстро эволюционировать. У них резко возросла изменчивость и появились целые "пучки" новых форм, причем различия между этими новыми формами и исходными видами порой очень велики (такая степень различий характерна для разных родов, а иногда и семейств двустворчатых моллюсков). Массовое вымирание освободило множество ниш. Например, вымерли все моллюски-фильтраторы (тогда как многие зарывающиеся грунтоеды уцелели). Пустующие ниши стали буквально "втягивать" в себя выживших моллюсков, которые ранее вели совсем другой образ жизни.

В результате зарывающиеся грунтоеды из рода Cerastoderma буквально на глазах изумленных исследователей стали вылезать на поверхность грунта и превращаться в фильтраторов (при этом в строении их раковины происходили соответствующие изменения). Самое интересное, что все эти эволюционные процессы протекали очень сходным образом в двух разобщенных водоемах – Большом и Малом Арале!

К сожалению, этот уникальный эволюционный "эксперимент" уже закончился, и закончился трагически, как и следовало ожидать от событий, ставших следствием неразумного вмешательства человека в природу. Соленость в Большом Арале недавно достигла непереносимого для моллюсков уровня в 6%, что привело к их полному вымиранию. Возможно, в Малом Арале они проживут еще какое-то время, но сравнивать их эволюцию уже не с кем…


Источник: http://evolbiol.ru/paral/paral.htm
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 29, 2012, 20:38:10
Проще всего сослаться на проявление неотении.
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: armadillo от Октябрь 30, 2012, 12:28:17
как возможный механизм, как "отсеять нужное", если таки есть механизм передачи - то хотя бы повтором.
каждое поколение оставляет свой набор фенотипа/иммунитета/етц, и при повторении скажем 5 поколений - включается. При неповторении - размывается, оставаясь неактивным.

И как программист по поводу формата данных в ДНК. Там далеко НЕ ТОЛЬКО формат "1  бит - один признак.". и внесение изменений в работающую схему, не повреждая ее - возможно.



да, и что такое "эндогенные ретровирусы"?))
Название: Re: "Расширенный фенотип"
Отправлено: Питер от Октябрь 30, 2012, 13:10:23
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus
И Гугль  вам в  помощь ...