Одомашнивание злаков и возникновение сельского хозяйства.

[abram]

Когда "трудовая социализация"  происходит вместо школы, а плоды социализации папаша спускает в кабаке, то такое положение сильно смахивает на рабство.  Дочерьми крестьяне просто торговали, и по всей видимости  считали такую ситуацию нормальной.

Поясните, плз., каким образом мелкий подсобник в натуральном хозяйстве мог принести в дом деньги, дабы папаша мог их пропить? Поясните, плз, каким образом крестьяне могли заработать и пропить деньги соизмеримые со стоимостью хлеба в голод? Ну и наконец, Вы вообще со статистикой пьянства в России знакомы, а то ведь сегодняшние россияне на душу принимают в разы больше, чем русские крестьяне конца 19 начала 20-ого?

[shuric]

Интересно, кто и когда обосновал, что это была норма, а не артефакты выборки?

Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Мне вот, например, попадалась и запомнилась статистика, согласно которой в 20-ые годы деревня пила очень мало как в абсолютном размере, так и относительно города, ?

Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

[shuric]

сегодняшние россияне на душу принимают в разы больше, чем русские крестьяне конца 19 начала 20-ого?

Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

[abram]

Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Смотрим и?

Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

Угу, пили мало, но расходы превосходили, наверно налоги и повинности были совсем маленькие?

[abram]

Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

Угу, а натуральнохозяйственные крестьяне,  типа все пропивали... а это "все" - это много? На что бы хватило этого "всего" если бы крестьяне вообще не пили?

[Neska]

Переносы топонимов начались, когда стали усиливаться всякие там суздальские, владимирские и прочие  украинские князья и захотели иметь у себя на северо-востоке всю Киевскую Русь не отходя от кассы.

Однако же "своих поганых" логичнее селить на границе, ну там чтобы ростовским мерянам воли не давать. Да и вообще до появления украинских князей, т.е. по-сути госаппарата, существенной ассимиляции местных не было.

И как эти рассуждения коррелируют с появлением берендеев в Залесье ранее славян?
Ассимиляции местных не было, поскольку они со славянами занимали разные экологические ниши. Как только ниша славянская заполнилась, пошла ассимиляция финно-угров.

[abram]

И как эти рассуждения коррелируют с появлением берендеев в Залесье ранее славян?

А так, что при появлении там берендеев, это была граница, на которую сажали всяких своих отморозков, чтобы чужих пужать.

Ассимиляции местных не было, поскольку они со славянами занимали разные экологические ниши. Как только ниша славянская заполнилась, пошла ассимиляция финно-угров.

С чего это разные? У славян ниша была пошире, но разные - это по большей части не пересекающиеся, а это не так.

[shuric]

Смотрите Б.Н. Миронов "Социальная история России"

Смотрим и?

Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

бюджет Велейской волости Опочецкого уезда: «Доход крестьянского населения волости от земледелия показан в сумме Р.С. (рублей серебром ) 373 406,25 (за исключением семян); расходы: на все повинности Р.С. 35987.70, на продовольствие людей, скота и все прочие ,,жизненные потребности  - Р.С. 40174 и на покупку вина  Р.С. 402281; в дефицит волости определяется в Р.С. 63773, а потому, по мнению исследователя, доходность крестьянских наделов не окупает их всех платежей».

Что касается крестьянской неспособности работать  http://www.istrodina.com/old/2001_10/15.htm

Так они и пили мало - по обьему. Но при этом на это шли все деньги какие были. В дореволюционный период расходы крестьян на водку стабильно превосходили в разы все налоги и повинности какие крестьяне несли вместе взятые

Угу, пили мало, но расходы превосходили, наверно налоги и повинности были совсем маленькие?

Совершенно верно.  Велейская волость Опочецкого уезда дает хороший пример

[shuric]

Так сегодняшние россияне в отличии от крестьян работают. И зарабатывают, соответственно могут купить  бутылку без ушерба для школьного образовния детей

Угу, а натуральнохозяйственные крестьяне,  типа все пропивали... а это "все" - это много? На что бы хватило этого "всего" если бы крестьяне вообще не пили?

Питейный доход в 1913 году составлял 952,8 млн.руб.  что равнялось суммарному бюджету министерств военного, морского и народного просвещения

Вот что пишет Глеб Успенский о "духовных основах"   крестьянской жизни


А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом -- ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться... Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям.
   Как справедливо и тщательно разработан процесс всевозможных дележей и раскладок -- об этом было уже говорено. Теперь следует упомянуть о том, как разработан процесс мирского пития; потому именно следует, что в разработке этого процесса потрачена масса крестьянского ума, такая масса, какой, за исключением процесса дележа, не потрачено решительно ни на одну из общественных деревенских нужд. Каждая деревня пьет на свой образец, на свой манер, по определенному ритуалу: так, барские пьют редко, и к питию приглашаются только старики-власти, потому что нет таких случаев, которые дали бы возможность заполучить с кого-нибудь много вина. Но и тут уже определено -- с кого первого начинать, кому второй стакан и каким путем стакан должен следовать от одного края заседающих до другого и обратно. Впрочем, сравнительно здесь пьют главным образом в свои престольные праздники: на Ивана Постителя, на Ивана Богослова. Варят пиво, подливают в пиво водки и пьют так, зря, сколько влезет, три дня, три ночи, без просыпу.
   Но до полного совершенства питейный ритуал доведен в Солдатском. Здесь выработано множество программ мирских питий на всевозможные случаи и на всевозможные количества ведер водки. Кажется, если бы случилось, что "всему" солдатскому миру была поставлена только одна косушка -- и тут ее распили бы по правилам, и тут нашлись бы для распития ее известные, выработанные опытом порядки. В самом деле, разве не серьезный вопрос -- как распить, положим, ведро вина, поставленное целому миру, человекам, эдак трем стам, и притом распить так, чтобы выпито было по совести и без обиды?
   Ввиду ясной для всякого серьезности этого дела мирская мысль в совершенстве разработала ритуалы распития одного ведра, двух, трех и т. д., вплоть до такого количества ведер, более которого не запомнят столетние старожилы. Одно ведро пьют вовсе не так, как пьют два; смотря по количеству ведер, к питию привлекаются -- то исключительно власти, считая в том числе и стариков, так как "старики" -- действительная власть. При известном количестве привлекают к питию, кроме властей, некоторых из жителей, имеющих все права занять в недалеком будущем места стариков. Затем есть случаи, когда право на часть мирского вина присвояется и обыкновенным обывателям, но тоже в известном порядке, с известным выбором, по указанию стариков или по дворам; а, наконец, были и такие случаи, когда вина хватает на весь мир. Это, впрочем, редко. "По дворам" пьют тоже разно: по одному стакану получает всякий глава дома; если же придется по второму, то этот второй стакан глава дома может, по усмотрению своему, уступить брату, живущему с ним, или сыну, но имеет полное право выпить и сам. Необходимо, следовательно, в видах абсолютной справедливости, до тонкости изучить ведро и стакан -- его объем и меру, уметь взглянуть на стакан, определить количество таких стаканов в ведре и, сообразно полученному цифровому результату, назначить тот или другой питейный ритуал. И на деле существуют знатоки, которые, даже "поболтав" ведро, из которого уже пито, по звуку знают, сколько там осталось "вот этаких" стаканов и сколько таких, так что старикам и властям остается только определить: какой именно стакан пускать в ход, чтобы дело было сделано честно, благородно, по-божески.
   Но знать стакан и ведро далеко еще не все; такое знание есть еще только часть полного знания дела: необходимо еще знать восприимчивость каждого мирского желудка к питиям. Не думайте, что это дело шуточное, а главное -- не думайте, что оно не играет никакой роли вообще во взглядах деревни на справедливость людских отношений. В самом деле, мир очень хорошо знает, что вот этот человек валится с пятого стакана, этого не свалишь десятью, а вот этот и со второго теряет ноги, руки и голову... Спрашивается: если, положим, на душу, входящую, на основании количества ведер, в число допущенных к питию, приходится по шести стаканов и если один из допущендых валится с третьего, а другой со второго, то не следует ли позаботиться об остающихся им стаканах и подумать о том, чтобы они получили правильное, справедливое назначение, а не были бы выпиты -- так, "зря" -- какой-нибудь первой попавшейся глоткой? При пьянстве ста, полутораста человек, имеющих право на участие в питии, постоянно случаются, во-первых -- совершенно не пьющие, во-вторых -- валящиеся под лавку со второго стакана, с третьего, с пятого и т. д., вследствие чего получается известное количество питий, требующих нового порядка, нового церемониала, которых нельзя игнорировать. Вот почему всякое -- главным образом большое -- питие, начавшись по одному плану, может перейти множество разных степеней и закончиться питием по плану совершенно другому, чем началось. Вот почему при питиях людей, глазеющих на питье, гораздо более, чем пьющих; и глазеют они недаром; порядок питья легко может измениться почему-нибудь, и те, кому в данную минуту приходится только глазеть, чрез какое-нибудь мгновение могут быть призваны к участию. Почем знать, что кто-нибудь не свалится со второго стакана, хотя до сих пор валился только с третьего?
   Само собою разумеется, что если до такой совершеннейшей степени разработан вопрос о том, как пить вино, то не менее совершенно разработаны и исследованы вопросы, касающиеся поводов, по которым и следует и можно пить. И точно, мирское внимание не упустило из виду самых ничтожнейших, самых крошечных поводов для того, чтобы мир мог иметь даровое вино, или для  того, чтобы ставить вино на свой счет.    и т.д.

При этом Глеб Успенский  под влиянием революционных идей приехал в деревню изучать как страдает народ под гнетом "эксплуататоров". Какую картинку он увидел - см. выше

[abram]

Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

А можно ссылку, а то не понятно, всех ли это крестьян или там 1%. Кто и как считал и т.п.

Что касается крестьянской неспособности работать  http://www.istrodina.com/old/2001_10/15.htm

Смотрим, даже этот апологет максимизации наживы пишет, что
"В смысле чисто механической затраты труда по отношению к производству сельскохозяйственных продуктов нашего крестьянина вряд ли можно в чем-нибудь упрекнуть, так как в тех случаях когда, по его понятиям, он должен и может работать, он работает до изнеможения, не покладая рук." (с)
Да и занимательным следствием столыпинских реформ оказалось то, что частным собственникам земли выгоднее было сдавать землю крестьянам в аренду под часть урожая, нежели чем вкладываться в инструмент и удобрение, нанимать работников и вести современное хозяйство.

[abram]

Питейный доход в 1913 году составлял 952,8 млн.руб.  что равнялось суммарному бюджету министерств военного, морского и народного просвещения

На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

[shuric]

Как я помню в 1851-1901 расходы крестьян на водку 1.6  раз превосходили все налоги и повинности вместе взятые  (пишу по памяти). Но были и более разительные примеры

А можно ссылку, а то не понятно, всех ли это крестьян или там 1%. Кто и как считал и т.п.

Сейчас не могу дать ссылку, так как нет литературы под рукой.  Но пило разумеется абсолютное большинство крестьян, а не  1%, тем более что пьянство носило болшей частью коллективный харктер.

Вот еще о масштабах пьянства
«Сборник задач противоалкогольного содержания» (М.1914)
" Наше Отечество истратило в 1910 г. на свою защиту от неприятеля 598 миллионов рублей, на внутренний порядок – 160 миллионов, на помощь земледелию – 86 миллионов, на народное образование – 80 миллионов, на суд – 76 миллионов. А пропито населением в том же году на 78 миллионов рублей больше всей суммы перечисленных расходов. Сколько пропито?.."

Смотрим, даже этот апологет максимизации наживы пишет, что
В смысле чисто механической затраты труда по отношению к производству сельскохозяйственных продуктов нашего крестьянина вряд ли можно в чем-нибудь упрекнуть, так как в тех случаях когда, по его понятиям, он должен и может работать, он работает до изнеможения, не покладая рук

Продолжаем цитату
"В области механического приложения труда все недостатки нашего народа объясняются некультурностью воззрений крестьянина, позволяющей ему в качестве рабочего обманывать хозяина, воспрещающей работать в праздники и т. п. Совершенно иное дело - качество труда. По общему признанию, народный труд в России малопродуктивен и недоброкачественен. Так как качество труда зависит от свойств трудящегося, то и необходимо искать главную причину наших сельскохозяйственных невзгод прежде всего в самих производителях, неумелых, нерачительных, неопытных и малопредприимчивых"

Учитывая что "праздники"  разных видов занимали большую часть года то выводы очевидны.

[shuric]

На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

То есть крестьян насильно заставляли пить водку? 

[Влад]

На счет проводимой политики централизованного спаивания населения я и не спорю.

То есть крестьян насильно заставляли пить водку? 

Зачем насильно?
Крестьяне  же не нехристи какие, что бы не пить.

[abram]

Сейчас не могу дать ссылку, так как нет литературы под рукой.  Но пило разумеется абсолютное большинство крестьян, а не  1%, тем более что пьянство носило болшей частью коллективный харктер.

На счет абсолютного большинства сильно сомневаюсь, что же касается коллективного и ударного характера, то это верно, индивидуального алкоголизма было мало.