Автор Тема: синдром привычной смерти  (Прочитано 42768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #15 : Сентябрь 11, 2012, 17:37:38 »
ну пусть не полёт, других примеров масса. А на счёт всплеска эмоций, тут важны не эмоции людей, а страх отдельного человека, который принимает решение, перед тем как сесть в самолёт, а в авто или поезд. В маленький самолёт думаю даже больше будет бояться. Кстати, а почему страх высоты практически действует на лифты в высотных домах или фуникулёрах?
Или например ГМО боятся потреблять, а сурогатную водку или сивуху пожалуйста )))
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #16 : Сентябрь 11, 2012, 18:25:15 »
Страх не советчик логике. В свое время летал много, часто, безбоязненно-привычно. Страшновато только было над Ледовитым океаном было на малой высоте, все льдины глазами искал. Но как-то в рейсовом самолете сосед попался, прочитал он про недавнюю катастрофу при посадке самолета, статейку мне сунул и ухватился за подлокотники. Прочел статейку и я, вначале усмехнуля, а при посадке сам схватился за подлокотники, правда глазам смог приказать не зажмуриться.
  Даден нам страх от животных для спасения в экстермальных ситуациях, когда раздумывать некогда, инстинкт бы самосохранения спас!

Но как я понял, сейчас не о фобиях. А о приобретенной привычке бояться "не того". И тут ключевым эмоциональным понятием может выступить "надежда". Например, при авиакатастрофе надежды спастись практически нет (у меня подобное случилось над океаном, когда ни берега, ни льдины). Все остальные примеры можно оценить через психологическую надежду вовремя спастись. Курю - плохо, но надеюсь бросить - и все ОК. Да и как бояться привычной повседневности, ведь ездим на работу каждый день. Бояться ГМО, а не паленой водки, так ее родимую пьют с привычкой, а ГМО (из газет) бьет уже не только нас, но нашу наследственность!
  Изменять наше представление не от "тех" страхов, так это рутинная работа пропаганды.

Оффлайн Shiza

  • Участник форума
  • Сообщений: 194
  • Дурак всё знает, а Мудрец во всём сомневается.
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #17 : Сентябрь 12, 2012, 12:59:17 »
Во-первых, болезнь Боткина - это гепатит А, а не В.Старый друг инфекционный гепатит.передающийся орально-фекальным путем.Гепатит В, как и С, передается только через кровь,от матери к плоду или половым путем.
  а про "синдром привычной смерти"...- мне кажется, ничего там не отключается и не включается, кроме обычного инстинкта в большинстве случаев  реальной физической опасности.А когда опасность только гипотетическая - там уже подсоединяются разновидности сознания РАССУДОК и РАЗУМ.У кого что развито в болшей степени.Как говорил один умный товарищ(психиатр),большинство людей в жизни ограничиваются только рассудком - по-моему.эти больше относятся к категории "массовое сознание".Может. и не так.А вот любители пользоваться Разумом любят и задавать вопросы "зачем?","а если?", " а почему?"Раасудочных людей можно легко успокоить СМИ , как и наоборот -ввести в панику.Разумные люди -способны успокоить себя сами, если захотят.Люди часто хорошо развитый рассудок принимают за разум и наоборот.Тема,конечно,не про это, но... надо привыкать меньше верить СМИ. Не всё так,как кажется :)

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #18 : Сентябрь 12, 2012, 14:08:30 »
Во-первых, болезнь Боткина - это гепатит А, а не В.Старый друг инфекционный гепатит.передающийся орально-фекальным путем.Гепатит В, как и С, передается только через кровь,от матери к плоду или половым путем.
Вообще-то "Болезнь Боткина" это любой вирусный гепатит, благо Сергей Петрович их не разделял. Другой вопрос, что в его время основным был именно А.

Если же по теме (оченно важной, но грозящей сползанием в откровенный оффтопик), то "инстинкта самосохранения" (равно как "размножения", "самоубийства") ни у животных, ни у человека нет. Об этом убедительно писал и Докинз, и, емнимс, Лоренц. Грубо говоря, у животных имеются те или иные врождённые модели поведения (или модели формирования моделей поведения), актуальные в тех или иных условиях. "Страха смерти" и "инстинкта самосохранения" у животных нет по вполне очевидной причине отсутствия самосознания. Можем ли мы, увидев летящего "на огонь" мотылька, сделать вывод о наличии у него "инстинкта самоуничтожения"? Нет. Выдерживание определённого угла относительно постоянного источника света - это вполне адаптивная в определённых условиях, генетически наследуемая, модель поведения. На участке нейронной цепи "рецептор-ганглий-мышцы" нет места ни страху смерти, ни размышлениям о бренности бытия, ни самоосознанию. Соответственно, к самке мотылёк летит так же безо всяких романтических мыслей и даже не ставя перед собой цель размножиться. Т.е. телеологическое понимание "инстинктов" - по существу не верно.  У млеков, к примеру - есть механизмы "отрицательного подкрепления", т.е. механизмы, позволяющие обучиться избегать боли, научиться бояться высоты, физических повреждений, огня или холода. У животных нет "страха смерти", поскольку нет и осознания жизни. Животное может пытаться избежать боли, холода, голода, и тем самым, у стороннего наблюдателя может сложиться впечатление, что у животного, избегающего огня,  есть "инстинкт самосохранения", равно как у животного "летящего на огнь" есть "инстинкт самоуничтожения". но это именно домыслы исследователя, а не объективно существующие механизмы.
А вот теперь можно задаться вопросом, а есть ли у человека "инстинкт самосохранения"?
Если у животных "инстинкта самосохранения" нет, а у человека инстинктивная деятельность (по сравнению с животными) резко подавлена (без обучения человек не способен даже размножаться), то и "инстинкта самосохранения" у человека нет, и, вероятнее всего, быть не может.  У человека в процессе его обучения может быть выработан страх высоты, желание избегать боли, холода, голода и прочих неприятных ощущений. Некоторым вещам человека обучить проще (например, бояться высоты), другим - сложнее (например, избегать огня или испытывать отвращение к жирной пище).
Но вот абстрактный страх смерти вообще (пусть даже самой приятной) - это отдельная тема для разговора.
« Последнее редактирование: Сентябрь 12, 2012, 14:11:40 от Ярослав Смирнов »
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #19 : Сентябрь 12, 2012, 14:17:17 »
Насчет  гепатита  -  конечно,  А  -  бес  попутал .
А  вот   об  инстинкте  самосохранения   у  человека  -   не  знаю,  инстинкт  он  или   нет,  но   самосохранение    реально  работающий  феномен в    условиях        планового   экстрима  -  альпинизм,      дайвинг,      рафтинг.   При чем  именно у  людей,     занимающихся  этим  на  профиуровне  -  не  для   катающихся  на   рафте  в  Турции\Австрии  и  не  для   первый  раз    погружающихся с  аквалангом.  И  четко      видны  группы  с  разным  уровнем    самосохранения.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #20 : Сентябрь 12, 2012, 14:40:11 »
Важный момент - страх чего-либо, любые фобии, распространяются в обществе согласно обычным моделям "умственных эпидемий", описанных ещё Полем Реньяром в его книге (основанной на цикле лекций) "Умственные эпидемии".
http://www.psylib.ukrweb.net/books/renya01/index.htm
В каждом веке свои превалирующие эпидемии. Для второй половины двадцатого века и начала двадцать первого основными являются фобии и (на втором месте) наркомании. Для быстрого распространения вирусного мема крайне желательна его эмоциональная значимость, а страх смерти довольно значим эмоционально (по крайней мере сейчас).
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #21 : Сентябрь 12, 2012, 15:07:18 »
Я понял Ярослава так, что незачем инстинктивную деятельность перегружать домыслами от сознания. Причинность опасности разнообразна и в глубинно-отживотной записи есть спасительная реакция не на опасность именно умереть, а на конкретный сверх раздражитель. Но это не совсем так, нет, например, записи прыгать от автомобиля на скорости, но есть ли запись прыгать от вепря на дерево? А ведь человек лихо прыгает (если не застывает от ужаса на месте), что от вепря, что от автомобиля. Потому, осознавая, что инстинкта самосохранения как общего места нет, есть инстинктивная реакция на опасность, характерную для наших пращуров. И, наверное, нет беды обобщать это как инстинкт самосохранения. Другое дело, подмешивать сюда "инстинктивное чувство опасности", когда самой опасности нет. Это уже профессиональное чувство, сродни условному рефлексу, я помню как ни за что не хотел переходить речушку по стволу, и с трудом перешел ее вброд, хотя обычно лазил в подобных положениях по стволам. Уже гораздо позже, вечером, прокручивая воспоминания вспомнил, что ствол был без веток и коры, да к тому же мокрый.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #22 : Сентябрь 12, 2012, 16:08:38 »
Я понял Ярослава так, что незачем инстинктивную деятельность перегружать домыслами от сознания. Причинность опасности разнообразна и в глубинно-отживотной записи есть спасительная реакция не на опасность именно умереть, а на конкретный сверх раздражитель.
У человека, скорее всего, есть не столько инстинктивные, сколько чисто рефлекторные реакции (хотя и они могут быть подавлены) на очень конкретные раздражители, к примеру, "боль - отдёргивание руки", повышение СО_2 - дыхательные движения (или мотивация к совершению оных). Остальное - следствие обучение, хотя склонность к обучению реакции на тот или иной раздражитель - различна.
Цитировать
Но это не совсем так, нет, например, записи прыгать от автомобиля на скорости, но есть ли запись прыгать от вепря на дерево?
Скорее всего, генетически наследуемой "записи на убегание/запрыгивание" что в отношении вепря, что в отношении автомобиля нет. Другой вопрос, что система нашего восприятия (в данном случае зрительного), быстро выделяет крупные (отдельно - мелкие) быстро двигающиеся объекты, и позволяет очень быстро вырабатывать нужные реакции (поймать/отскочить/отбить рукой/ногой/инструментом). 
Цитировать
Потому, осознавая, что инстинкта самосохранения как общего места нет, есть инстинктивная реакция на опасность, характерную для наших пращуров.
Инстинкт подразумевает унаследованность. У нас наследуется не сам инстинкт, а, максимум, склонность к быстрому обучению и закреплению для тех или иных условий.
Цитировать
И, наверное, нет беды обобщать это как инстинкт самосохранения.
Вопрос более чем спорный. Собственно говоря, инстинкт это совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях. И в узком смысле слова у человека инстинктов нет. Максимум, что прямо наследуется - рефлексы. Глотательный рефлекс, сосательный рефлекс, мигательный, дыхательный, дрожание на холоде, чихание... Можно сказать, что в плане сложных, наследственно обусловленных, актов поведения человек представляет собой "чистый лист". Можно ли назвать мигательный рефлекс частью "инстинкта самосохранения"? Глубоко в этом сомневаюсь. Можно ли сказать, что мы дышим для того что бы жить? Вопрос философский - для стороннего наблюдателя ясно, что если человек (или другое животное) дышать не будет - он умрёт. Телеология (для внешнего наблюдателя) налицо. Но есть ли в дыхательном рефлексе место целеположению? С физиологической и анатомической точек зрения - нет. "Я дышу, потому что дышу" - это физиологический базис. Теперь возьмём человека, покажем ему условный раздражитель (к примеру, рюмку водки) и кольнём его ардуанчиком. Короткие, но болезненные судороги, а затем - полное расслабление скелетной (в том числе дыхательной) мускулатуры при полном сохранении всех прочих функций организма и нервной системы. Дыхание останавливается, уровень СО_2 растёт и дыхательный центр пытается сделать вдох. Нервно-мышечная передача заблокирована, мышцы вдох не делают. А уровень СО_2 в крови продолжает расти. Дыхательный центр начинает сигнализировать "наверх" - у человека возникает удушье, и, при отсутствии оченно серьёзной психологической подготовки - страх смерти. Мозг пытается найти выход, врубает режим - "сильный дискомфорт, нужно хорошо учиться и надолго запоминать", и, если в это время данному человечку начать делать искусственное дыхание при помощи мешка Амбу, и, в коротких, ясных выражениях объяснять, что пить нехорошо, от этого и помереть можно, то, когда через час-другой нервно-мышечная передача восстановится - у человека образуется оченно сильный блок на условный раздражитель (рюмку), и тему беседы он усваивает обычно очень хорошо. Но даже на удушье и неподвижность страх смерти возникает не всегда, не гворя уже о тактильной или там инсулиновой стимуляции. Дух относится к телу как 3 к одному. При должных морально-волевых качествах любую физиологию можно перешибить.   
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #23 : Сентябрь 12, 2012, 16:43:56 »
Спасибо, Ярослав. Про "чистый лист", это Вы мне очень вовремя сказали.

И когда меня по осени потянет к теплой печке, я пожалуй соглашусь, что это не инстинкт перебираться на мальдивы, а рефлекс антидрожи.  ;)

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #24 : Сентябрь 12, 2012, 19:51:17 »
И когда меня по осени потянет к теплой печке, я пожалуй соглашусь, что это не инстинкт перебираться на мальдивы, а рефлекс антидрожи.  ;)
Дрожать Вы начинаете рефлекторно. А вот желание одеться потеплее, перебраться ближе к печке (или на Мальдивы), выпить стопарик - это уже результат научения. Ежели африканца из какой-нибудь глубинки забросить в холодную европейскую квартиру - он рефлекторно начнёт дрожать, но инстинктивного желания включить или растопить печку у него не будет. Если он толковый африканец, то он сможет осознать причины своего дискомфорта, напрячь память, логику, и, не исключено, таки сможет включить обогреватель. Нет - значит нет, дрожать он будет (это врождённое умение), а вот сложного наследуемого двигательного навыка включения печки у него нет.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 529
  • anest
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #25 : Сентябрь 12, 2012, 20:40:22 »

 Ежели африканца из какой-нибудь глубинки забросить в холодную европейскую квартиру - он рефлекторно начнёт дрожать, но инстинктивного желания включить или растопить печку у него не будет.

Вы своего африканца опустили до уровня инфузории...
А вот разжигать костер он нас с вами научил и танцевать вокруг костра,сжигать излишки калорий,и этот рефлекс или инстинкт(запутался) ... самосохранения самый важный



Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #26 : Сентябрь 12, 2012, 22:46:32 »
Инстинкт, врожденный рефлекс, приобретенный рефлекс, автоматизм привычной деятельности - по убыванию, это непрерывный ряд с границами условно обозначенными нами для удобства. Критериев отделения одного от другого нет. Только наша договоренность.
  А вот то, что человек утратил инстинкты (наверняка не все, не бывает чистых листов) - это крайне важно. И если биологам удастся доказать, что это так, то это отличная информация, это инструмент к хорошенькой теории.
  Так что договоритесь, исходя из формулировок. А о них можно и посудачить, а то тут уже знаток мозга предложил егойную деятельность ограничить врожденными инстинктами, а мне и крыть нечем.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #27 : Сентябрь 13, 2012, 09:41:07 »
зачем тут про инстинкты, зачем про фобии? Тут всё гораздо прозаичнее и потому особенно удивляет непрагматизм. Самые обычные люди, без всяких фобий, по доброй воле и в трезвом уме, пользуясь разумом, а не инстинктами, практически всегда выбирают возможность более тривиальной смерти, перед возможностью смерти более нетривиальной, даже если вероятность тривиальной смерти гораздо выше. Вот в чём парадокс. Например, другой банальный пример. В Таиланде атипичная пневмония. Умерло 2 человека. На Южном Урале пандемия гриппа. Перед человеком стоит выбор, куда поехать отдохнуть, при условии, если ему одинаково сильно хочется поехать и туда и туда, то подавляющее большинство людей, совершенно трезво и без всяких фобий и инстинктов, выберет Урал, хотя любой инфекционист вам скажет, что вероятность заразиться гриппом и умереть буквально на порядки выше.
Так уж устроена наша психика. И этот поведенческий механизм выработался эволюционно, как раз из необходимости идти на необходимые риски. Но теперь то это не так и чаще всего эти риски не являются более необходимыми, старая и необходимая адаптация даёт сбой
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #28 : Сентябрь 13, 2012, 11:33:50 »
зачем тут про инстинкты, зачем про фобии? Тут всё гораздо прозаичнее и потому особенно удивляет непрагматизм. Самые обычные люди, без всяких фобий, по доброй воле и в трезвом уме, пользуясь разумом, а не инстинктами, практически всегда выбирают возможность более тривиальной смерти, перед возможностью смерти более нетривиальной, даже если вероятность тривиальной смерти гораздо выше.
Скажем так, подавляющее большинство людей выбирают не смерть, а опасность (т.е. ситуацию в которой есть риск смерти). И более знакомая опасность, в подавляющем большинстве случаев более предпочтительна. Как минимум из-за чувства наличия контроля, равно как из-за того, что неизвестность пугает сама по себе. В принципе это эволюционно обусловленная и, зачастую, правильная стратегия. В конце концов, об эпидемиях гриппа я знаю по личному опыту (несколько из них я пережил), а об атипичной пневмонии только со слов других людей (доверие к которым может быть несколько меньшим, чем к личному опыту). Т.е. если человек знает (особенно на своём опыте) основные способы профилактики и лечения гриппа, то путешествие его очаг, более рационально, чем путешествие в очаг неизвестной болезни.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: синдром привычной смерти
« Ответ #29 : Сентябрь 13, 2012, 11:42:02 »
В принципе это эволюционно обусловленная и, зачастую, правильная стратегия. В конце концов, об эпидемиях гриппа я знаю по личному опыту (несколько из них я пережил), а об атипичной пневмонии только со слов других людей (доверие к которым может быть несколько меньшим, чем к личному опыту). Т.е. если человек знает (особенно на своём опыте) основные способы профилактики и лечения гриппа, то путешествие его очаг, более рационально, чем путешествие в очаг неизвестной болезни.
Это раньше была эволюционно обусловленная стратегия, она подобна стратегии крысы, которая старается не есть ничего необычного и эта стратегия её чаще всего спасает и человека спасала раньше, пока он не владел достаточно надёжными источниками информации и знаниями. Теперь же она не просто мешает, она становится опасной. Человек фактически на порядки увеличивает смертность от того, что доверяет собственному чутью, там где давно уже можно положиться на факты
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).