Домашние животные - отдельные виды или подвиды своих диких предков?

[Кот]

Собака была одомашнена гораздо раньше кошки, поэтому сильнее отличается от своего дикого предка, чем кошка. Но являются ли они уже отдельными видами? Генетически вроде нет. Но есть морфологические и поведенческие отличия.
Бродячие кошки образовывают своего рода прайды, чего не делают их дикие предки. Мозг у домашних кошек, каки у домашних собак меньше чем у их предков. Одичавшие собаки ведут образ жизни волков, но мы можем отличить собаку от волка даже если она очень сильно на него похожа. В случае с кошкой далеко не всегда. У меня нет данных по поводу длины кишечника у собаки, но что-то мне подсказывает, что он длиннее, чем у волка. Не представляю чтобы волк месяцами мог продержаться на каше. Собака может. Хотя хищники плохо усваивают клетчатку. Возможно хорошо усваивают глюкозу из растительной пищи (собаки, медведи). Точно не знаю.
Взгляд у кошки остался диким и суровым, у собаки стал "грустным" (как адаптация к жизни с человеком).
Так это разные виды или подвиды своих предков? Насчет кошки не знаю, а вот собака скорее всего отдельный вид (не утверждаю). Человек как бы "ускорил" эволюцию некоторой популяции волка в определенном русле.

Ещё меня интересует вопрос касаемо домашнего скота. Есть мнение, что индийский скот произошел не от европейского дикого быка тура, а от бантенга. И действительно южноазиатский скот больше похож на бантенга, чем на тура. Так ли это? Если да, то это очень удивительно. Ведь тур и бантенг - представители одного рода, но разных подродов.

[PVOzerski]

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" 

[abram]

во-первых, что такое вообще вид и подвид у крупных позвоночных, во-вторых, применима ли биологическая систематика к популяциям живущим в заведомо искусственных условиях (к примеру, искусственно управление репродуктивным поведением  сразу меняет ситуацию), в третьих, подумать, а какие вообще ответы тут могут быть, например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?

Насчет кошки не знаю, а вот собака скорее всего отдельный вид (не утверждаю). Человек как бы "ускорил" эволюцию некоторой популяции волка в определенном русле.

А Вы вообще уверены, что это именно собака от волка произошла, а не наоборот?

[Влад]

"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" 

Хорошо было, когда на всей Земле был один систематик.

Книга Бытия

2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;

[Кот]

"например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?"

Домашняя собака считается подвидом волка, а порода это искуственно выведеные морфы из того или иного вида животного. У собак разные породы, но это один вид или подвид.

Собака не может быть предком волка, так как возраст ископаемых собак максимум 33 или 35 тысяч лет.

[abram]

"например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?"
Домашняя собака считается подвидом волка, а порода это искуственно выведеные морфы из того или иного вида животного. У собак разные породы, но это один вид или подвид.

Речь шла не только о собаках. Допустим собака - это подвид волка, но другие домашние животные при этом вполне могут быть отдельными видами или гибридами. Это я к тому, что Вы исходно поставили вопрос так - "вид или подвид?", что сразу отсекаются вполне вероятные ответы. И то, что собака - допустим подвид, не доказывает, что КРС тоже подвид, то есть, рассматривать надо не домашних животных вообще, а каждое животное в отдельности.

Собака не может быть предком волка, так как возраст ископаемых собак максимум 33 или 35 тысяч лет.

Это возраст черепов с явными признаками доместикации, т.е. возраст домашней собаки. То, что плейстоценовое животное рода канис, от которого произошли волки и современные домашние собаки, исходно было диким - спора нет, вот только не понятно, кем оно было  - волком или дикой собакой? Или, что тоже самое, у кого-  у волка или у собаки на сегодняшний день больше прогрессивных и соответственно примитивных признаков? Так вот тут есть вполне обоснованное мнение специалистов, что современные волки являются весьма прогрессивным (т.е. эволюционно молодым) видом, типа человек их прессовал, вот они и метаморфировали, а собаки наоборот, помимо комплекса доместикации, несут в себе множество примитивных (т.е. передковых) признаков. Таким образом общий предок вполне мог быть намного больше похож на динго чем на волка. Этого предка конечно тоже можно обозвать волком, вот только тут надо понимать, что это был совсем не тот волк и собаки произошли не от того вида волков, какой мы наблюдаем сейчас.

[Кот]

"волком или дикой собакой?"
А где эта дикая собака? Нет костей ранее 35 тысяч лет.

Меня интересуют домашние кошки. Это вид или подвид?

[abram]

"волком или дикой собакой?"
А где эта дикая собака? Нет костей ранее 35 тысяч лет.

Кости есть, кто бы только различил косточки какого-нибудь южного подвида волка и дикой собаки, т.е. дингообразного каниса без признаков доместикации, с учетом того что их отличия в мягких тканях и поведении.

Меня интересуют домашние кошки. Это вид или подвид?

ИМХО кошки - это подвид, собаки - вид, лошади - вид, а КРС - гибрид (м.с. гибридный вид)

[Кот]

Абрам, косточки диких собак датируются не более чем 33 или около того тыс. летним возрастом.

"ИМХО кошки - это подвид, собаки - вид, лошади - вид"
Согласен. Правда насчет лошади не уверен, в них я не так сильно разбираюсь.

КРС по-моему мнению происходят от двух разных предков - тура и бантенга (а они представители разных подродов!).

Насчет лошадей непонятно. Некоторые считают лошадь Пржевальского и тарпана одним видом, другие - разными видами. Для начала надо определиться с этим.

А вот интересно, у домашней лошади мозг уменьшился по сравнению с ее диким предком? У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.

[Злата]

"У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.

А я думала, что они поумнели от общения с людьми... 

[abram]

Абрам, косточки диких собак датируются не более чем 33 или около того тыс. летним возрастом.

Ну каких "диких"? Ископаемые косточки явных канис, классифицируемые как "собачьи", классифицируются так именно по наличию признаков доместикации, т.е. собачками называют только заведомо не диких канисов. А если косточки без признаков доместикации, то их классифицируют как принадлежащих ископаемому волку, а что это был за зверь, какого было его поведение и мягкие ткани - все это не известно, но известно, что при одинаковых скелетах все это может весьма сильно отличаться, вплоть до видовых различий.

КРС по-моему мнению происходят от двух разных предков - тура и бантенга (а они представители разных подродов!).

Ничего удивительного, учитывая, что быки легко гибридизируются и на межродовом уровне, то странно что в КРС еще так мало намешано.

Насчет лошадей непонятно. Некоторые считают лошадь Пржевальского и тарпана одним видом, другие - разными видами. Для начала надо определиться с этим.

Не обязательно. Тарпанов то уже нет. То есть есть заметный разрыв. 1000 лет назад может и стоило считать подвидом, а теперь скорее вид.

А вот интересно, у домашней лошади мозг уменьшился по сравнению с ее диким предком? У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.

Относительный размер наверно уменьшился, но трудно судить, домашние лошадки заметно крупнее диких.

[Сокол]

В принципе можно
здесь  судить по тому, насколько прояляется незначительная примесь крови домашней формы у дикой? Обычно при межвидовом проявляется сильно, при межподвидовом скрещивании не проявляется

[Сокол]

В принципе можно
здесь  судить по тому, насколько прояляется незначительная примесь крови домашней формы у дикой? Обычно при межвидовом проявляется сильно, при межподвидовом скрещивании не проявляется

[armadillo]

http://www.nkj.ru/news/23655/
не знаю, в какую ветку.
Собаки произошли не от волка?

[Дж. Тайсаев]

http://www.nkj.ru/news/23655/
не знаю, в какую ветку.
Собаки произошли не от волка?

Я по ссылке так и не нашел от кого тогда они произошли, какая то муть, вроде рассуждения, что два брата ни в коей мере не могут быть братьями, поскольку они не похожи. А разве то, что они дают плодовитое потомство не достаточный факт? Более того, насколько мне известно, сейчас принято считать, что собака не просто потомок волка, более того, собака это просто доместицированный волк и не более того. И кстати, где то встречал данные по секвенированию геномов, что как раз таки всё таки собака это волк и есть. Шакалья теория давно опровергнута, кайот тем более, слишком специфичен и кто же тогда.... среди вымерших форм искать? Если это какой то ближайший родич волка, то почему до сих пор ничего не обнаружено? Ведь это уже почти неолит должен быть, что то вроде тура для коровы.