Геккель лжец!

[andorsm]

Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств. 

Кстати, Ричардсон, который неизвестно по каким причинам оказался в вашем иконостасе, здесь с вами не согласен. Вот, что он пишет по этому поводу:

Several modern studies support the Biogenetic Law in the case of single character transformations. However, there is no evidence from vertebrates that entire stages are recapitulated.

Несколько современных исследований поддерживают биогенетический закон в случае преобразований отдельных признаков. Тем не менее, нет свидетельств, что при развитии позвоночных повторяются целые стадии.

Richardson & Keuck 2002, p. 522

Собственно, целостность стадий имеет меньшее значение, поскольку их размытие требует куда менее существенных генетических изменений.

Одно неясно, почему вы цитируете Ричардсона настолько избирательно.

Уважаемый Mr. В.

О каком иконостасе Вы говорите? Разве биогенетический закон стал предметом какого-то религиозного культа и его сторонники и противники идут друг на друга с хоругвями, на которых изображены те или иные ученые?

Также не очень понятны Ваши претензии: я сам ранее давал ссылку на указанную Вами работу, в которой, впрочем, Ричардсон не отказывается от своих слов касательно рисунков Геккеля и их использования в образовательном процессе. Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории. В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.

Хорошим примером в данном случае является вопрос эволюции среднего уха млекопитающих (этот пример, кажется упомянут и на talkorigins, и в "Доказательствах"). С одной стороны есть ряд работ, демонстрирующих элементы рекапитуляции ( к примеру - Timothy RoweCoevolution of the Mammalian Middle Ear and Neocortex), с другой стороны в других исследованиях и обзорах продемонстрированы проблемы использования среднего уха как доказательства не морфологического, а именно эмбриологического (например, обзор MASAKI TAKECHI AND SHIGERU KURATANI History of Studies on Mammalian Middle Ear Evolution: A Comparative Morphological and Developmental Biology Perspective, стр. 6-8).

[василий андреевич]

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm

То, что кинетика биохимических процессов зависит от температуры (пусть пропорционально на каждой стадии) - вполне ожидаемо. Более того, если есть наблюдения через какой-нибудь "термотомограф", то можно прогнозировать вариации-пульсации температуры, мозаичные по объему плода. Однако всегда необходимо учитывать, что температура, сама по себе, не является фактором "усложнения". Чем выше температура, тем выше деструкция уже существующих связей. И уже повышенная хаотизация является фактором, вынуждающим живое активизировать процессы синтеза.

И пост скриптум в тему, исключительно, как отсебятина. Когда б Геккелевская интерпретация эмбриогенеза соблюдалась в мелочах, то это был бы козырь за идею Творения. По сути это означало бы предопределенность свыше. Нет и не может быть в геноме записи сведений о будущем организме. Только алгоритм включения "активных зон", как реакция на сиюминутное химическое раздражение. Отсюда, время включения той или иной реакции есть следствие работы не "внутренних часов", но развитие системы пространственных стоячих волн, для раскрытия природы которых необходимо вести исследования.
  И эволюция организменная, и, в частности, проблема видообразования, может получить неоценимый толчок от эмбриологии, толчок гораздо больший, нежели эмбриология может получить от идей, ограниченных СТЭ.
  Но сиё есть мнение далеко не специалиста. 

[Mr. B]

О каком иконостасе Вы говорите? Разве биогенетический закон стал предметом какого-то религиозного культа и его сторонники и противники идут друг на друга с хоругвями, на которых изображены те или иные ученые?

У вас, такое впечатление, стал, судя по вашему вниманию к его высказываниям.

Также не очень понятны Ваши претензии: я сам ранее давал ссылку на указанную Вами работу, в которой, впрочем, Ричардсон не отказывается от своих слов касательно рисунков Геккеля и их использования в образовательном процессе.

Обсуждение действий Геккеля - спор о методике преподавания. То, что он преувеличил сходства - это понятно. Вопрос, "стоило ли?" - методический.

Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории.

Довольно общее утверждение. Имеет значение, что по его мнению эмбриогенез является подтверждением эволюции ввиду особенностей развития отдельных признаков.

В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.

1. Для подтверждения эволюции достаточно.
2. Вопрос о Геккеле, как уже указывалось, методический.

[Micr]

А не мог бы кто-нибудь пояснить на уровне общих идей, каким образом закон Геккеля, если он например справедлив, может служить доказательством эволюции?
Если эмбрионы развиваются сходным образом, это говорит только о сходстве их строения, но ни о чем больше. Например, о сходстве строения на уровне ДНК. Если же кто-то друг на друга похож, это еще не означает, что они друг от друга произошли.
Такое происхождение может подтверждаться палеонтологией, но тогда палеонтология и является доказательством, а не эмбриология.

И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?

[василий андреевич]

И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?

Я только на основании логики. Эмбрион должен пройти через стадии становления к полноценному организму. Поэтому логично, что стадиальность повторяет именно путь данного вида, ибо прохождение через стадии из иного таксона менее вероятно с точки зрения логики. Правда с точки зрения Творения стадиальность вообще не обязательна, есть зачаток, обрастающий мясом из соков матери-Земли.

[Mr. B]

А не мог бы кто-нибудь пояснить на уровне общих идей, каким образом закон Геккеля, если он например справедлив, может служить доказательством эволюции?

1. На определённом этапе эмбриогенеза можно наблюдать более существенные морфологические сходства, чем у взрослых особей. Далее происходит дивергенция, начинающаяся тем раньше, чем дальше находятся виды друг от друга в систематике. Без общего родства такое сходство не следовало бы ожидать.
2. Некоторые признаки в процессе развития проходят через промежуточные этапы, которыми характеризовались виды выше по филогенетическому дереву. Ввиду этих этапов развитие признака проходит не по "кратчайшему" пути, а по ранее "намеченному маршруту". Например, возникновение и исчезновение хвоста.

[Micr]

И еще мне непонятно, ПОЧЕМУ, если одно существо произошло от другого, то эмбрион этого одного должен пройти через состояние эмбриона другого. Какая здесь логика?

Я только на основании логики. Эмбрион должен пройти через стадии становления к полноценному организму. Поэтому логично, что стадиальность повторяет именно путь данного вида, ибо прохождение через стадии из иного таксона менее вероятно с точки зрения логики.

2. Некоторые признаки в процессе развития проходят через промежуточные этапы, которыми характеризовались виды выше по филогенетическому дереву. Ввиду этих этапов развитие признака проходит не по "кратчайшему" пути, а по ранее "намеченному маршруту". Например, возникновение и исчезновение хвоста.

В этой части пока еще непонятно. Если например у животного были лапы, потом ДНК изменилась и получились крылья, то почему зародыш крылатого существа должен отращивать зачатки лап, если лапы соответствуют той ДНК, которой уже нет? И почему хвост возникает (а потом исчезает), если новая ДНК не предусматривает хвоста? Есть ли подробные объяснения?   

[василий андреевич]

Микр, я где-то понял, может ошибся, что Вы математик. Ну да я тоже не биолог. Объясню, что бы самому понять. 
ДНК - это не запись о том, что должно получиться, а программа по последовательности выработки, условно, белков. ДНК стволовой клетки, оказавшись в определенном стереометрическом и химическом пространстве относительно других клеток, дает "команду" к выработке определенного белка, сообразуясь с "информацией" из окружающей среды. На ранних стадиях можно обменять клетки головной и хвостовой части, все одно хвоста на месте головы не вырастет. Эти клетки идентичны, но та, что у хвоста будет давать команду на производство строй материалов именно для хвоста, пока хвост не сформируется до вполне развитого на данном этапе. Тут сработают самые древние гены. И если бы не было более молодых генов, то хвостатая "амфибия" могла бы быть готова к путешествию в виде "головастика".
  Но молодые гены диктуют приступить к следующему этапу, при котором активируются гены клеток в других участках организма, а гены, отвечающие за хвост засыпают навсегда. Рост же других структур на все новых этапах оставляет нам в наследство совсем маленький рудиментарный хвостик.
  При видообразовании никогда не образуется новой ДНК, лишь надстраиваются дополнительные члены, отвечающие за свой участок. Правда, на самом деле всё столь сложнее, что лично для моего разумения сверх недоступно. Оттого и поразило, что у эмбрионов рыб формируются зачатки не только костей плавников, но тетрапод (т.е. более продвинутые), а потом пропадают.

[andorsm]

В работе 2002 года, на которую Вы ссылаетесь Ричардсон приводит перечень работ, в которых были продемонстрированы результаты, которые можно трактовать в пользу рекапитуляции отдельных признаков (стр. 502). Проблема же заключается в том, что признаки эти единичны и не создают целостной картины, которая могла бы вписаться именно в предложенный Геккелем вариант.

1. Для подтверждения эволюции достаточно.
2. Вопрос о Геккеле, как уже указывалось, методический.

К сожалению, все не так просто. В статье действительно приводится перечень работ в пользу рекапитуляции признаков. Однако не демонстрируют рекапитуляцию гораздо большее количество признаков. Кроме того, для многих (если не всех) из продемонстрированных в книге примеров рекапитуляция (в геккелевском смысле) весьма и весьма условна.
Так, к примеру, нельзя считать в полном смысле подтвержденной рекапитуляцию в примере с среднем ухом млекопитающих (наверное один из самых знаменитых примеров). В частности, у сумчатых не находит подтверждения наличия "архаичного" первичного челюстного сустава рептилий (Filan SL. 1991. Development of the middle ear region in Monodelphisdomestica (Marsupialia, Didelphidae): marsupial solutionsto an early birth). Серьезные сомнения существуют насчет генезиса молоточка и наковальни среднего уха из первой висцеральной дуги (многие эмбриологи полагают, что в отличие от гомологичных костей рептилий, они развиваются из зоны второй дуги, хотя несколько молекулярных экспериментов говорят в пользу первой дуги). Против рекапитуляции среднего уха свидетельствует строение и генезис барабанной перепонки млекопитающих

А вот как характеризуется рекапитуляция среднего уха сумчатых еще в одном исследовании (Marcelo R. Sanchez-Villagra et al. Ontogenetic and Phylogenetic Transformations of the Ear Ossicles in Marsupial Mammals):

Whether the condition of the marsupial neonate with regard to the evolution of the ossicles and the mammalian masticatory apparatus can be cited as an example of recapitulation or not depends on how recapitulation is defined. The marsupial condition around the time of birth is neither anatomically nor functionally like that of any living adult sauropsid or purported adult mammalian ancestor (Luo, 1994). What is usually called Haeckelian recapitulation (the accuracy of the claim about what Haeckel meant aside) involving the "repetition of adult stages of the ancestor during the ontogeny of the descendant" (e.g., Lovejoy, 2000:356), clearly does not take place. It seems more appropriate in this case to talk about "von Baer's recapitulation" (Lovejoy, 2000, and references therein), since we hypothesize that the condition of the marsupial neonate resembles that of the embryonic condition of mammalian ancestors.

В общем скорее фон Бэр, чем Геккель.

[василий андреевич]

Эмбриогенез повторяет в сокращенном варианте филогенез... А если наоборот, о ключевых этапах филогенеза можно узнать по эмбриогенезу?
  В чем тут может быть дело? В классической формулировке биогенетического закона, который явился лишь доведением эмпирики Бэра до исчерпывающей однозначности, невозможно учесть вариантов "сетчатой" эволюции, конвергентных схождений и горизонтальных переносов.
  Потому вопрос скорее реторический: насколько мы знаем тонкости ключевых моментов видообразования? А ни насколько, только в общих положениях.

И отрицательный ответ (про наоборот) - столь же ценен как и положительный.

[andorsm]

Эмбриогенез повторяет в сокращенном варианте филогенез... А если наоборот, о ключевых этапах филогенеза можно узнать по эмбриогенезу?
  В чем тут может быть дело? В классической формулировке биогенетического закона, который явился лишь доведением эмпирики Бэра до исчерпывающей однозначности, невозможно учесть вариантов "сетчатой" эволюции, конвергентных схождений и горизонтальных переносов.
  Потому вопрос скорее реторический: насколько мы знаем тонкости ключевых моментов видообразования? А ни насколько, только в общих положениях.

И отрицательный ответ (про наоборот) - столь же ценен как и положительный.

Мне кажется, что соотношение схожего и различного в эмбриологии и его значение для эволюции – весьма сложный вопрос.

С одной стороны, мы видим, что в определенный период (достаточно продолжительный для того, чтобы называть его именно периодом, а не стадией) эмбрионы демонстрируют больше сходства, чем в другие периоды. В некоторых случаях (как с ископаемой Dickinsonia) можно предполагать (и не более того) рекапитуляцию отдельных признаков.

С другой стороны, уже давно установлены очень сильные различия практически на всех этапах эмбрионального развития (бластула, гаструла, гисто- и органогенез, системогенез) между филумами, которые либо не соответствуют, либо не очень хорошо соответствуют современным филогенетическим представлениям (не в том смысле, что они принципиально отвергают эволюцию, а в том ключе, что они ее не доказывают никак). При этом существует большой массив различий и в рамках близкородственных видов.

Также  надо учитывать, что данные по «филотипической стадии» весьма различны. С одной стороны разные исследователи в качестве такой стадии указывают разные этапы развития эмбрионов (pharyngula, tailbud, ранний сомитогенез), что связано с гетерохрониями и достижением наибольшей схожести эмбрионами, находящимися на разных стадиях. С другой стороны существуют расхождения между данными сравнительной анатомии эмбрионов и генетики. Так, при морфологических сравнениях значимой схожести в филотипической стадии не установлено (Olaf R. P. Bininda-Emonds et al. Inverting the hourglass: quantitative evidence against the phylotypic stage in vertebrate development) в то время как в генетических исследованиях (Tomislav Domazet-Lošo & Diethard Tautz. A phylogenetically based transcriptome age index mirrors ontogenetic divergence patterns. Michal Levin et al. Developmental Milestones Punctuate Gene Expression in the Caenorhabditis Embryo и т.д.) установлена наибольшая схожесть эмбрионов именно в филотипическую стадию. 

Собственно и встает закономерный вопрос: а корректно ли на современном этапе развития биологии вообще использовать эмбриональные сходства в качестве доказательства той или иной эволюционной теории? Не идет ли телега впереди лошади? Не стоит ли сосредоточиться на тех областях, в которых эти доказательства более определенные (палеонтология, генетика, морфология)?   

[andorsm]

[

Автор статьи никогда и не в одной работе не отрицал того, что эмбрионы демонстрируют определенное сходство как в целом, так и по отдельным признакам, другое дело, по мнению Ричардсона этих сходств явно недостаточно, чтобы говорить о биогенетическом законе как корректной научной теории.

Довольно общее утверждение. Имеет значение, что по его мнению эмбриогенез является подтверждением эволюции ввиду особенностей развития отдельных признаков.

Утверждение весьма конкретное. Если говорить еще более конкретно, то Ричардсон никогда не отрицал эволюцию, чему можно найти массу примеров в его работах (заканчивая 2012 г.) А вот вывод цитируемого Вами автора РациоВики из статьи 2002 г.(Haeckel's ABC of evolution and development) как раз очень странен. Конкретно в той работе Ричардсон практически ничего не говорит о подтверждении эволюции собственно эмбриологией.

[Mr. B]

Вам же даже цитата была предоставлена ранее, что он действительно так считает. Игнорируем?

[andorsm]

Вам же даже цитата была предоставлена ранее, что он действительно так считает. Игнорируем?

Так - это как? Поймите, Ричардсон ни на секунду не отвергает эволюцию, но это не означает, что он считает сильными эмбриологические доказательства ее существования. Здесь вопрос не предмета убеждений, а их оснований.

Самое большое, что можно выжать из его "Геккель. Азбука эволюции и развития", это вот эта фраза (применительно к приведенному им списку работ, в которых описывается рекапитуляция отдельных черт):

These apparent recapitulations all relate to single character transformations and not to entire stages (although see Miyazaki & Mickevich, 1982, where whole suties of characters show recapitulation).

Решайте сами, корректно ли использовать ее для того, чтобы утверждать, что Ричардсон говорит о подтверждении эволюции именно эмбриологией. Можно ли на основании данных примеров (по многим из них мне известны контрпримеры других эмбриологов, которые опять же нисколько не сомневаются в эволюции как таковой) делать вывод о причинах, механизмах и характере эволюционных изменений.
Перечень проблем по тому же среднему уху (далеко не полный) я привел чуть выше.

[chief]

Статья С.Глаголева на эту тему: http://trv-science.ru/2012/11/06/fuer-haeckel/