Геккель лжец!

[Ontologist]

Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.

Не знаю что интересует Вас, меня интересует эмбриология, а не внутрироссийские разборки. Что касается доказательства тo я вообще то дружелюбно напомнил коллегам авторам о проблеме, так как знаю что авторы связаны с этим форумом. Я сам сейчас участвую в написании учебника по эмбриологии (расширенного перевода Moore, Persaud) на немецкий и знаю что есть соблюдение авторских прав.
Есть другие люди которых поливание грязью авторов рано или поздно заинтересует в совсем другом формате.  Я этой темы больше касаться не собираюсь.

[chief]

Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?

[Ontologist]

Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?

Извините, но тут не разрешают об этом говорить,

Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.

еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.

[василий андреевич]

Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля.

Я только немножко физик, от самообразования. Потому не могу заявить, типа - надо так.
  Но есть убежденность, что множество явлений развивающегося макромира объяснимы и с позиций квантовой теории. Однако такой подход невозможен на основе классических частиц взаимодействия (бозонов, и, в частности, гамма квантов). О введении "макрочастиц", на десятки, а то и сотни порядков выше, можно было бы и договориться, когда б в них появилась насущная необходимость.
  А вот базовая идея от квантовой теории поля, что независимые осцилляторы могут образовывать ансамбли пространственно взаимодействующих "ячеек", развивающихся с учетом развития окружающих ячеек и их квазиструктуры в целом, вполне продуктивна, я думаю, и в начальных стадиях онтогенеза.
  Что бы не наговорить несусветно лишнего, выскажу лишь два суждения, вынесенных вовсе не из эмбриологии и даже не из биологии.
1.Отмирание и распад (деление клетки тоже отмирание-распад) функциональных ячеек разного уровня создает условно потенциальную, структурированную согласно последовательности распада, нишу, в которой адаптируются новообразования, как осколки распада. Ниша при этом оказывается пространством с преобладанием отрицательных сил.
2.Следствием (1) для эмбриона должно являться лично для меня парадоксальное заключение, что "предпоследняя" стадия или характерный этап становления "органа", эволюционно более продвинут, нежели "последняя", заключающая собой некую совокупную с остальными органами цельность.
  п.с. В личку не пишу только потому, что не уверен в целесообразности отнятия Вашего времени на мои суждения.

[Ontologist]

Мне кажется что если поле в принципе можно описать физически, то нужны новые подходы, что-то вроде квантовой теории поля.

Я только немножко физик, от самообразования. Потому не могу заявить, типа - надо так.
  Но есть убежденность, что множество явлений развивающегося макромира объяснимы и с позиций квантовой теории. Однако такой подход невозможен на основе классических частиц взаимодействия (бозонов, и, в частности, гамма квантов). О введении "макрочастиц", на десятки, а то и сотни порядков выше, можно было бы и договориться, когда б в них появилась насущная необходимость.
  А вот базовая идея от квантовой теории поля, что независимые осцилляторы могут образовывать ансамбли пространственно взаимодействующих "ячеек", развивающихся с учетом развития окружающих ячеек и их квазиструктуры в целом, вполне продуктивна, я думаю, и в начальных стадиях онтогенеза.
  Что бы не наговорить несусветно лишнего, выскажу лишь два суждения, вынесенных вовсе не из эмбриологии и даже не из биологии.
1.Отмирание и распад (деление клетки тоже отмирание-распад) функциональных ячеек разного уровня создает условно потенциальную, структурированную согласно последовательности распада, нишу, в которой адаптируются новообразования, как осколки распада. Ниша при этом оказывается пространством с преобладанием отрицательных сил.
2.Следствием (1) для эмбриона должно являться лично для меня парадоксальное заключение, что "предпоследняя" стадия или характерный этап становления "органа", эволюционно более продвинут, нежели "последняя", заключающая собой некую совокупную с остальными органами цельность.
  п.с. В личку не пишу только потому, что не уверен в целесообразности отнятия Вашего времени на мои суждения.

Спасибо: мне очень интересно. Я Вам ответ напишу в личку.

[chief]

Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?

Извините, но тут не разрешают об этом говорить,

Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.

еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.

Выше http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.315 я спрашивал Вас о том, что меня интересует, но Вы не ответили.

[Ontologist]

Как минимум, здесь http://evolbiol.ru/evidence05.htm ссылка есть, в таком виде: "См. также замечательную подборку фактов на англ. языке с сайта talkorigins.org."
Использование в образовательных целях автор разрешает. В чем Вы видите нарушение авторского права?

Извините, но тут не разрешают об этом говорить,

Если вы сюда пришли поливать грязью авторов "доказательств" вместе или по отдельности, вы также быстро можете отсюда уйти. Это понятно? Других охочих до этого замечание тоже касается.

еще забанят и не смогу писать о том что меня действительно интересует.

Выше http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7200.315 я спрашивал Вас о том, что меня интересует, но Вы не ответили.

Можете пожалуйста конкретный пост перекопировать, там много всего было. Мне казалось что я ответил Вам и ссылку на солидную статью привел.

[Ontologist]

В чем Вы видите нарушение авторского права?

А насчет этого если действительно хотите напишу в личку.

[Ontologist]

А по факту  - различия эмбрионов на уровне гистологии даже больше чем внешние. Примеры - хордогенез, нейруляция, развитие сердца, еще большие различия на стадии предшествующей фарингуле.
PS: Могу разжевать если надо.

Разжуйте, пожалуйста. Вы имеете в виду, что одни и те же ткани могут образовываться из разных зародышевых листков?

Вы просили примеры: морфогенез генсеновского (примитивного) узелка, развитие хордальной трубки, развитие неиральной трубки, развитие сердца (у некоторых очень рано, у некоторых из двух пульсирующих зачатков, у некоторых из одного), развитие аллантоиса, развитие право-левой ассиметрии, наличие нейроэнтерального канала, наличие диапаузы и т.д.

[Ontologist]

К примеру развитие право-левой ассиметрии: у рыб возникает Kupffer's vesicle, у Xenopus раскрывается GRP, который вскоре закрывается, y Мыши и Кролика возникает открытое с моноцилиями PNC, у свиньи, коровы, курицы и вероятно человека это иначе, хотя механизмы еще не ясны. Фактически на короткое время возникают специализированные органы для нарушения билатеральной симметрии.

[andorsm]

К примеру развитие право-левой ассиметрии: у рыб возникает Kupffer's vesicle, у Xenopus раскрывается GRP, который вскоре закрывается, y Мыши и Кролика возникает открытое с моноцилиями PNC, у свиньи, коровы, курицы и вероятно человека это иначе, хотя механизмы еще не ясны. Фактически на короткое время возникают специализированные органы для нарушения билатеральной симметрии.

Интересная получается картина: Richardson находит массу гетерохроний в стадию фарингулы (и в tailbud) внешне среди эмбрионов, да и вообще полагает, что отличия именно в эту стадию чуть ли не наибольшие. Калинка (и не только, четыре работы последних лет в открытом доступе есть) при этом провела исследование, в котором по экспрессии генов установила некие большие сходства по модели hourglass, на этапе гаструляции тоже выделяют некий схожий период при сравнении генов. А тот же Баллард (и опять же не только он) еще в 1976 г. прямо говорит о том, что для филумов гаструляция и нейруляция происходят с огромнейшими различиями, порой они вообще внешне не похожи. То есть находят генетически сходства, а морфологически различия на одних и тех же этапах. У одних есть hourglass, у других - нет и в помине. Как такое может быть?

[andorsm]

Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная  статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf. Точность ритмов на уровне механических часов. Еще у Детлаф интересные статьи по этому поводу. Причем с одной стороны есть общая ритмичность, с другой говорят об уникальности даже для видов. Тут тоже как-то Геккель не просматривается.

[Mr. B]

Все же честнее было бы доказывать эволюцию не как угодно, а с помощью действительно корректных доказательств. 

Кстати, Ричардсон, который неизвестно по каким причинам оказался в вашем иконостасе, здесь с вами не согласен. Вот, что он пишет по этому поводу:

Several modern studies support the Biogenetic Law in the case of single character transformations. However, there is no evidence from vertebrates that entire stages are recapitulated.

Несколько современных исследований поддерживают биогенетический закон в случае преобразований отдельных признаков. Тем не менее, нет свидетельств, что при развитии позвоночных повторяются целые стадии.

Richardson & Keuck 2002, p. 522

Собственно, целостность стадий имеет меньшее значение, поскольку их размытие требует куда менее существенных генетических изменений.

Одно неясно, почему вы цитируете Ричардсона настолько избирательно.

[василий андреевич]

Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная  статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf. Точность ритмов на уровне механических часов. 

А есть ли соображения, как прокомментировать внутреннюю ритмичность, пока не обращая внимание на видовую индивидуальность? В статье мельком проскочила алгоритмичность, как убывающий цельночисленный ряд. Есть ли такие же наблюдения ритмов у других исследователй (или это авторская надуманность)?

[andorsm]

Еще интересный вопрос временных алгоритмов эмбриогенеза. Например, вот любопытная  статья - 144.206.159.178/ft/7924/867774/15142363.pdf. Точность ритмов на уровне механических часов. 

А есть ли соображения, как прокомментировать внутреннюю ритмичность, пока не обращая внимание на видовую индивидуальность? В статье мельком проскочила алгоритмичность, как убывающий цельночисленный ряд. Есть ли такие же наблюдения ритмов у других исследователй (или это авторская надуманность)?

Вот, мне кажется, может быть интересно - http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/detlaf_chasy_dlya_izuch/detlaf_chasy_dlya_izuch.htm