Геккель лжец!

[chief]

В палеонтологии, например, они есть, поэтому к палеонтологии претензий нет.

Для меня, слабого в логике, давайте сначала возьмем простой палеонтологический пример. Потом, так сказать, от простого к сложному.

Найдено нечто ископаемое, похожее на скелет примата (окаменелости, похожие на: нижнюю челюсть, позвонки, длинные кости конечностей). Палеонтолог утверждает, что это скелет примата.

Помогите построить цепочку:

1) Палеонтологические постулаты...
И далее, по Вашему списку.

[василий андреевич]

В скромном виде весь спор про ту самую многоножку, которую спросили с какой ноги она начинает движение. Думаю, когда многоножка, сверившись с учебником, включила цепь логических размышлений, она порешила стать змеей.
  Науковедение гораздо лучше знает как надо делать научные открытия, а первооткрыватели обычно этого не знают, а потому вначале открывают и уже потом пытаются применить логику детерминизма к доказательству уже индетерминанто сделанного открытия. Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких. Корабельный врач, пуская кровь, сформулировал закон сохранения энергии наверняка пользуясь логикой, ведь именно с помощью логики удалось последующим науковедам раскрыть секрет цепочки его умозаключений (правда это случилось уже после отсидки в психушке).
  И Ньтон, и Аристотель стремились познать логику Бога. И преуспели на этом пути. Креационизм же отказывает Богу в логике, сводя свою собственную к принципиальной непознаваемости введенных Богом постулатов. И делают вывод, исходя из обратной логики - если наблюдаются факты настоящего положения вещей и нет подвласного их разумению детерминированного ряда последовательностей прихода к настоящему, то естественно Творение. Затем, вводя Творение, как постулат, включают нормальную логику и приходят к удовлетворению "учебника".
  Хотя я понимаю благие стремления Максима. Должен придти Науковед, который задним числом построит модель по тем законам, которые возведут модель в ранг теории "по учебнику". Ведь если модель работает, то это еще не означает ее соответствия нюансам законности, только эмпирические правила с целым рядом исключений.

И лично я очень жажду, что бы разговор о эволюции в подтексте эмбриологии продолжился. Я бы задал свои вопросы, но они все никак не могут четко сформироваться. Что-то неясное маячит около неотенических отступлений на стадии плода-яйца-нимфы.

[Влад]

Начнём с того, что теория эфира не совместима с лоренцовским сокращением.

Эфир стал необнаружим, потому в нём отпала необходимость. А в ваших сравнения СТО со СТЭ не прослеживается аналогия.

Но по этому вопросу были и другие мнения. Например, что без эфира обойтись невозможно.
Поскольку ОТО исключает непосредственное дальнодействие, а каждая теория близкодействия предполагает наличия непрерывных полей и следовательно существование эфира.

[ConstPopper]

И лично я очень жажду, что бы разговор о эволюции в подтексте эмбриологии продолжился. Я бы задал свои вопросы, но они все никак не могут четко сформироваться.

Формируйте вопросы и задавайте

[Влад]

Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.

А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?

[Дж. Тайсаев]

Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.

А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?

лично у меня есть такие сомнения и даже я бы сказал уверенность. Более того, они падают медленнее, при той же плотности, поскольку на них оказывается большее сопротивление воздуха. Вот в чём у меня сомнение, так это в том, что Аристотель пришел к такому ложному выводу, на основе логики. Логика может ориентироваться на первичные логические посылки и дальше путём рассуждений делать умозаключения. Здесь же ошибка была не в логике рассуждений, а уже в основании, то есть в самой логической посылке. А ошибка была связана, с интуитивным опытом, когда мы оцениваем падение пера и камня например, забывая про сопротивление воздуха.
Кстати Василий Андреич, логика корабельного врача ничего бы не стоила, если бы её впоследствии не доказал один пивовар. Вот что не стоит забывать в науке. Логика логикой, а про факты забывать нельзя

[Влад]

Именно так поступал даже Аристотель, его безупречная логика привела к тому, что тяжелые тела падают быстрее легких.

А шо есть какие то сомнения в правоте Аристотеля, или в том что тяжёлые тела падают быстрее лёгких?

лично у меня есть такие сомнения и даже я бы сказал уверенность. Более того, они падают медленнее, при той же плотности, поскольку на них оказывается большее сопротивление воздуха. Вот в чём у меня сомнение, так это в том, что Аристотель пришел к такому ложному выводу, на основе логики.

Куда я попал?!
Сплошь одни нигилисты!
Мало им Аристотеля? http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6964.0
Они ещё и Галилея (вроде он имеет какое то отношение к закону квадрата-куба), которого сами же поднимают на щит, сами же ни в грошь не ставят.
И эфира у них нет, и тела у них наверно до сих пор взаимодействуют через абсолютную пустоту, причём мгновенно и через любые расстояния, измеряемые наверно в той же абсолютной пустоте. (Без Бога или чёрта, тут никак не обойдёся)
Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.

[василий андреевич]

Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.

Да не пользовались во времена Аристотеля понятиями сил, а во времена Ньютона не пользовали понятие энергии. Однако мир более чем на тысячу лет замер без обновления знаний, зачастую, благодаря запрету сверху мыслить иначе, нежели Аристотель. Я понимаю, Влад, Ваши сногшибательные возмущения эфира, но пользуясь логикой могу заключить, что они не достигают наших голов именно ввиду егойного отсутствия. Ведь для каждого взаимодействия нужен свой собственный эфир.

И если между биологической эволюцией и развитием эбриона нет отображений, то это тоже только из-за отсутствия эфира, позволяющего колебаниям миллиардолетий достигать сиюмитного экстаза зачатия.

[Влад]

Единственное, что наверно у них есть, это сила тяжести, до такого глюка Аристотель конечно додуматься не мог.

Да не пользовались во времена Аристотеля понятиями сил, а во времена Ньютона не пользовали понятие энергии. Однако мир более чем на тысячу лет замер без обновления знаний, зачастую, благодаря запрету сверху мыслить иначе, нежели Аристотель. Я понимаю, Влад, Ваши сногшибательные возмущения эфира, но пользуясь логикой могу заключить, что они не достигают наших голов именно ввиду егойного отсутствия. Ведь для каждого взаимодействия нужен свой собственный эфир.

И если между биологической эволюцией и развитием эбриона нет отображений, то это тоже только из-за отсутствия эфира, позволяющего колебаниям миллиардолетий достигать сиюмитного экстаза зачатия.

Понятием силы пользовался и сам Аристотель, может оно было не в той редакции, что у Ньютона, но тоже ничего. Ведь ещё тогда кое кто кричал :"Дайте мне точку опоры и я ....". -- вообщем эйфория от правила рычага.
Вот Василий Андреевич Вам привет от Аристотеля:


Физика.ГЛАВА ПЯТАЯ

     "Так  как  движущее  всегда  движет   что-нибудь,   в  чем-нибудь  и  до
чего-нибудь (я разумею "в чем" -- во  времени, "до чего" -- на  какую длину,
ибо движущее  всегда одновременно движет и  продвинуло, так что  результатом
движения  будет некое  количество,  пройденное  в [определенное]  количество
времени), то, если А будет движущее, В -- движимое, Г  --  длина, на которую
продвинуто  [движимое],  и  Д  --  время,  в  течение   которого  (движимое]
двигалось, тогда  в  равное  время сила, равная А,  продвинет  половину В на
удвоенную Г, а на целую Г  в половину времени Д:  такова  будет пропорция. И
если одна и  та же  сила движет одно и то же [тело] в  определенное время на
определенную длину,  а  половину  в  половинное время,  то  половинная  сила
продвинет половину движимого тела в то  же время  на равную длину. Например,
пусть половина  силы  А будет Е и  половина [тела] В --  Z; отношение силы к
тяжести будет  здесь  сходно и пропорционально,  так что в равное время  они
будут двигать на равную длину. Но если Е движет Z за время Д на длину Г, нет
необходимости для Е  в  одинаковое время двигать  удвоенное Z на половину Г.
Именно, если  А продвинет В  за  время Д на длину Г, половина А, т. е. Е, не
продвинет  В за время Д или за  какую-либо часть Д на часть Г, относящуюся к
целому Г,  как  А  относится  к  Е,  и вообще может  случиться, что никакого
движения  не будет.  Ведь из  того,  что  целая сила  продвинула  [тело]  на
определенную длину, не следует, что половина силы продвинет [это же тело] на
сколько-нибудь  в  какое бы  то ни  было  время; иначе  один  человек мог бы
двигать  судно, если только силу гребцов и длину, на которую они все двигали
его, разделить на их число."

А что касается энергии, то во времена Ньютона она называлась "живой силой". Правда сам Ньютон эту живую силу очень не любил.
Также эту "живую силу" не переносил и такой почитатель Ньютона, как Вольтер.
Но его муза Эмили Дю Шатле "живую силу" любила, и не смотря на все сцены устраиваемые Вольтером, внедрила эту гадость в физику Ньютона.

[василий андреевич]

Ведь Вы, Влад, прекрасно знаете, что я знаю, о Вашем знании и о "живой и косной силе" так же. Но право, это отсутствие такта, как чувства меры, тыкать пальцем в прописное. Ну не стоит ссылаться на Гигантов Древности без того, что бы это кардинально что-то меняло.
  Да если бы классическая физика работала в биоэволюции! Не работает. Да и моя любимая термодинамика не работает, да и квантовая механика тормозит, и системный анализ брыкается, и ...
Отчего же прыгать? От материальности времени? Абсурд! От правил, из которых всегда можно выудить больше исключений?
  Так прежде возмущений пустоты, которую Вы отрицаете справедливо, сформулируйте задачи, решив которые можно было бы положить данное решение в основу дальнейших рассуждений. Я ведь убежден, что Вы, да и я, не сможем ответить на вопрос: что такое эволюция? Но охотно беремся критиковать теорию той эволюции, о которой мало что знаем.

[василий андреевич]

Формируйте вопросы и задавайте

Прежде всего, о "приложении ЕО к эмбриональной стадии развития".
  Исходные соображения. 1.Феномен взрослой особи никак не влияет на фенотип потомков, и не видится способа передачи информации от соматических клеток к половым. Потому договариваемся еще категоричнее - как бы среда "не ломала" особь, влиять на потомство через взрослую особь среда не может. 2.Добрую услугу оказывает мутагенез своими случайными проявлениями находящимися в рамках выживаемости вообще и в рамках ЕО, в частности. 3.Неотения, как зарегистрированный факт.

Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?

[Micr]

Формируйте вопросы и задавайте

Прежде всего, о "приложении ЕО к эмбриональной стадии развития".
  Исходные соображения. 1.Феномен взрослой особи никак не влияет на фенотип потомков, и не видится способа передачи информации от соматических клеток к половым. Потому договариваемся еще категоричнее - как бы среда "не ломала" особь, влиять на потомство через взрослую особь среда не может. 2.Добрую услугу оказывает мутагенез своими случайными проявлениями находящимися в рамках выживаемости вообще и в рамках ЕО, в частности. 3.Неотения, как зарегистрированный факт.

Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?

Мне кажется, эпигенетика с Вами не согласится   

[ConstPopper]

Итак, какова вероятность или каковы исследования, что мутации происходят не в половых клетках родителей, а в оплодотворенных яйцеклетках, допустим, в момент их деления не только на ранних стадиях?

--Не понял, какая связь с предыдущим.. Какая разница, на какой стадии в зародышевой линии произошла мутация?

[василий андреевич]

Мне самому тут очень трудно.
Допусим, природа ибрала бы путь мутаций в клетках взрослого организма, с передачей их по-наследству. Вышло бы черте что, слишком сильны, противоречивы и разнообразны внешние воздействия. Плод же, будь то икринка, яйцо или эмбрион в плаценте все внешние воздействия принимает усредненными через как бы защитный слой. Отсюда появляется возможность "контроля" над мутациями, так сказать, вредные залечиваются-рассасываются быстро растущими стволовыми клетками и появляется на свет организм с минимумом несоизмеримых с выживанием нарушений.

  Опыты с дрозофилами говорят, что можно хоть на глазах вырастить ножки путем целенаправленного отбора взрослых особей. Но это не доказывает и не опровергает, что все мутации происходят именно на стадии плода, это доказывает лишь то, что искусство маленьких шажков творит чудо несоизмеримо проще генной инженерии. Однако на стадии плода справляться с нарушениями гораздо выгоднее, ведь именно на стадии плода ошибки легче всего исправить.
  Так вот я и спрашиваю, есть ли генетические исследования с зародышами "дрозофилл"? Вот как это сделать, не подвергая плод смерти, я не знаю?
  И да, никакой принципиальной разницы "вначале или конце" просто знать это, было бы полезно при надобности дальнейших рассуждений.

[Mr. B]

Вполне возможно, что не скажу ничего нового, но сё же. Наследуемые мутации происходят не только и не столько во время эмбриогенеза. Главный объект их воздействия - гаметы.