Геккель лжец!

Micr · сентября 21, 2012, 16:41:39

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 16:23:53
Допусим, природа ибрала бы путь мутаций в клетках взрослого организма, с передачей их по-наследству. Вышло бы черте что, слишком сильны, противоречивы и разнообразны внешние воздействия.

Но эпигенетика говорит не о "нарушениях", а о приспособительных изменениях. Вот пример:
http://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&rlz=1R2GGLA_ru&sa=X&ei=Ml5cUIGhJ-aL4gSFk4H4Dg&ved=0CBsQBSgA&q=20+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%82+%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0+%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D1%82+%D0%94%D0%9D%D0%9A+%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%86%D1%8B&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=dd3f46610aa4908c&biw=1237&bih=630

василий андреевич · сентября 21, 2012, 16:48:01

Да, но подобная эпигенетика не допустит передачи приобретенных свойств по наследству!? От подобного градуализма меня очень быстро отучили.

Micr · сентября 21, 2012, 16:53:06

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 16:48:01
Да, но подобная эпигенетика не допустит передачи приобретенных свойств по наследству!? От подобного градуализма меня очень быстро отучили.

Если точно, то не знаю. Если не точно, то научным теориям свойственно время от времени меняться. Существует доказательство, что это нельзя передать по наследству? Лично я не верю, слишком сложный и малоизученный объект.

Micr · сентября 21, 2012, 17:19:52

Действительно, а почему не допустит? С учетом вот этой новости:
http://science.compulenta.ru/707343/

Micr · сентября 21, 2012, 18:17:18

А вот вчерашняя новость:
http://science.compulenta.ru/709113/

С одной стороны не совсем в тему, с другой стороны я не специалист, но с третьей стороны мне кажется, что-то в этом есть. Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут

Mr. B · сентября 21, 2012, 18:42:44

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 18:17:18
Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут

А какие они тогда?

василий андреевич · сентября 21, 2012, 18:55:29

Микр, мне, честно говоря, недопустимо комментировать Ваши ссылки. Но я попробую очень аккуратно.
Первая ссылка не относится к пробелеме передачи наследственности, измененной в ходе жизни взрослого организма. Как-то даже проскочила такая информация, что если мышей самок обучали по специальной программе, то у них рождались мышата, самочки которых, но не самцы, были уже обучены навыкам, приподнесенным взрослым мамашам. Заманчиво? Да. Но наверняка блеф.
Вторая ссылка классическая. Можно было бы изменить эксперимент и закончить его на двух поколениях. Для этого берется миллиард миллионов особей кишечной палочки, высаженных на среду, обогащенную лимонной кислотой. После следуют небольшие дозы облучения. Затем из мириадов выбирается единственная выжившая на лимонке особь, способная к делению. Суть будет одна и та же - либо увеличиваем число мутаций в единицу времени, либо берем то же число мутаций, но происходящих за миллион временных единиц.

Вот я и говорю про мутации в геноме эмбриона, но не во всех клетках разом, а так, что бы это было сравнимо с мутациями у одноклеточных. Стволовая клетка на начальных этапах, будучи пересаженной в любую точку плода способна развиться в любую специализированную клетку в зависимости от "геометрии". И именно это соображение позволяет надеяться, что "нужные мутации в нужном месте в нужное время" смогут происходить под "контролем" не слишком агрессивной среды. И уже далее надо будет соображать, каким образом это отразится на тех клетках, которые будут ответственны за выработку половых клеток.

А так лучше усвоить как закон без исключений: феноменальности не наследуются.

ConstPopper · сентября 21, 2012, 20:04:34

На самом деле с бактериями там все тривиально: нормальные бактерии едят цитрат в отсутствие кислорода, и не едят его в присутствии O₂ (например, питаясь им в моче и не питаясь в кишечнике)
Т.е. у бактерии ЕСТЬ гены (оперон) транспорта и расщепления цитрата. Вся проблема в том, что кислород блокирует синтез этих генов. Все мучения бактерий заключались в том, чтобы избавиться от этой регуляции, т.е. запортить регуляцию, убрать регуляторный ген-блокатор оперона.
Судя по описанию, простой комбинации СМ+ЕО бактериям было недостаточно - не хватало "мощи". Потребовалось еще усилить мутабельность (каким образом, из описания не ясно), чтобы регуляторный блок был снят...

Micr · сентября 21, 2012, 20:38:36

Цитата: Mr. B от сентября 21, 2012, 18:42:44
Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 18:17:18
Обратите внимание на этап № 1, это может оказаться как бы удар по теории естественного отбора в виде случайных мутаций, потому что на этапе № 1 они кислоту есть еще не могут
А какие они тогда?

Я понял это так, что бактерия в мучительных поисках еды или по какой-то еще причине (см. например http://science.compulenta.ru/705246/) захватывает совсем немножко лимонной кислоты, а далее идет какая-то внутренняя биохимия.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 18:55:29
Первая ссылка не относится к проблеме передачи наследственности, измененной в ходе жизни взрослого организма. Как-то даже проскочила такая информация, что если мышей самок обучали по специальной программе, то у них рождались мышата, самочки которых, но не самцы, были уже обучены навыкам, приподнесенным взрослым мамашам.

А какое есть доказательство, что она не относится к проблеме передачи наследственности? Показан канал, по которому гипотетически может быть передана не только ДНК, но и ее химическое окружение. Хотя гипотетически, но разве это опровергнуто? А мыши - это другая история.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2012, 18:55:29
Вторая ссылка классическая. Можно было бы изменить эксперимент и закончить его на двух поколениях. Для этого берется миллиард миллионов особей кишечной палочки, высаженных на среду, обогащенную лимонной кислотой. После следуют небольшие дозы облучения. Затем из мириадов выбирается единственная выжившая на лимонке особь, способная к делению. Суть будет одна и та же.

Вся ценность второй ссылки в том, что там показаны этапы мутации, и на первом этапе мутация такая, что на выживаемость практически не влияет, если верить авторам новости. А Вы предлагаете это выкинуть.

Цитата: ConstPopper от сентября 21, 2012, 20:04:34
Судя по описанию, простой комбинации СМ+ЕО бактериям было недостаточно - не хватало "мощи". Потребовалось еще усилить мутабельность (каким образом, из описания не ясно), чтобы регуляторный блок был снят...

Я в СМ и ЕО не знаток, но насколько лично я понял сообщение, никаких образов усиления мутабельности и не было вовсе...

Просто взяли очень много поколений, и все.

василий андреевич · сентября 21, 2012, 21:12:36

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 20:38:36
Просто взяли очень много поколений, и все.

Да в том-то и дело, что очень много поколений. Это обычный прием статистической абрыкадабры. В просторечьи спор о том сколько надо ураганов, что бы из помойки собрался боинг. Примерно сюда же о трудолюбивом воспитании всяких пшениц или творении неупрощаемых комплексов великим Дизайнером.
А первый пример говорит не о передаче особо воспитанных генов, а ухищрениях полового отбора.

Micr · сентября 21, 2012, 21:41:54

Может быть, я не все понимаю, что мне сказать хотят

Но я просто рассказал о своей точке зрения, не мне ученых убеждать.
Хочу только еще один вопрос задать, пользуясь случаем. Насколько мне известно, при определении времени происхождения разных видов пользуются в том числе генетической датировкой. При этом предполагается, что малые изменения элементов ДНК происходят равномерно во времени.
Но мой здравый смысл подсказывает мне, что пик мутаций должен приходиться на кризисные явления в окружающей среде. Даже если мои эпигенетические наклонности ошибочны $:-\$ , без кризисных явлений в окружающей среде мутации просто-напросто могут не закрепляться. И только в кризисных условиях выживают в основном те особи, которые имеют полезную мутацию. Таким образом у меня получается, что никакой равномерности изменений ДНК во времени и в помине нет.

Если я не прав, то в чем?
Если хотите, я отдельную тему открою с этим вопросом.

василий андреевич · сентября 21, 2012, 22:21:08

Да мы итак в ненаучных, падать некуда.
Микр, мне негоже объяснять, я геолог. А спецы устали объяснять то, о чем нужно прочесть самому в прекрасной подборке литературы на этом сайте. Вот Вы о кризисных явлениях, а тут столько копий сломали по поводу причинностей великих, да и не очень вымираний.
Хотите прямолинейность рассуждений - получите. Причина кризиса биоценозов в особой планиде, облучающей нашу поверхность "гневными" космочастицами. Эти частицы попадая в геном, выбивают из него атомы, нарушая тем благопредрасположенность видов. Виды мутируют, начинают жрать все что не попадя и сами вымирают друг друга. Естественно, что свято место пусто не бывает и пожратые замещатся новыми, путем эпигенетических скрещиваний.
Не обижайтесь, но так можно рассуждать. Но так не нужно рассуждать.

Mr. B · сентября 21, 2012, 23:38:25

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 20:38:36
Я понял это так, что бактерия в мучительных поисках еды или по какой-то еще причине (см. например http://science.compulenta.ru/705246/) захватывает совсем немножко лимонной кислоты, а далее идет какая-то внутренняя биохимия.

Едва ли скорость мутагенеза может возрасти при биохимическом воздействии лимонной кислоты.

ConnieW · сентября 22, 2012, 08:23:11

Цитата: Micr от сентября 21, 2012, 21:41:54
Но мой здравый смысл подсказывает мне, что пик мутаций должен приходиться на кризисные явления в окружающей среде. Даже если мои эпигенетические наклонности ошибочны $:-\$ , без кризисных явлений в окружающей среде мутации просто-напросто могут не закрепляться. И только в кризисных условиях выживают в основном те особи, которые имеют полезную мутацию. Таким образом у меня получается, что никакой равномерности изменений ДНК во времени и в помине нет.

Если я не прав, то в чем?
Если хотите, я отдельную тему открою с этим вопросом.

--Скорее всего, вы правы.
Во-первых, во времена кризиса численность популяции может уменьшиться - поэтому на стадии "бутылочного горлышка" больше мутации может закрепиться.
Во-вторых, в кризис (или, скорее, в первое время после его окончания) может уменьшиться число врагов и конкурентов - поэтому нет такой борьбы за существование, которая выражается в стабилизирующем отборе, ограниченности ареала, опасности вырождения из-за постоянного инбридинга. После кризиса наступает вольница - и даже пара "кроликов" может заселить континент и дать начало новым видам, будучи "hopeful monsters".

василий андреевич · сентября 22, 2012, 09:01:33

Вот тут, на мой взгляд, и начинается брожжение умов. Что первично, кризис (типа свалившийся с неба) или число мутаций (тоже что ли оттудова)? Рост числа мутаций автоматически означает повышенную смертность организмов с отклонением от устаканенной нормы. И если заявить, что среди них находится одна-две, так называемых, случайно-полезных, то есть выжывших, то это будет означать резкое сокращение мутаций по отношению к числу выживших особей. Именно такое причинно-следствие недоразумение в физике называют абракадаброй.