Геккель лжец!

[Дж. Тайсаев]

сейчас почитал, повспоминал, там всё на порядок сложнее, есть и вторичные челюсти, образующиеся не из висцерального скелета, а из покровных костей например, да и жаберные дуги образовывали эволюционно не только челюсти, но и например губные хрящи http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/74769/%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
но всё равно, факт остаётся фактом, это всё производные одного и того же висцерального скелета, который у рыб выполнял роль жаберных дуг, а у наземных позвоночных в ходе онтогенеза развивается в другие гомологичные им части скелета

[алексаннндр]

"--Скорее не так. По геному - кошка. Внешне выглядит как кошка. Функционально - кошка. А вы говорите - Рыба!"

Вы неправильно рассуждаете, по геному рыба, а называем кошка, потому что в сущности, гениалогически кошка- рыба, вышедшая на сушу очень давно, как и мы с вами. Вот комар- не рыба, а круглый червяк.

Можно дальше продолжить- не рыба, а ланцетник, не ланцетник, а ещё самое первое вторичноротое, предок всех- и морских звёзд, и хордовых, вообще у всех современных живых товарищей общий одноклеточный предок.
Если мы хотим видеть родственность и гениалогическое дерево- то ответ один, если мы хотим видеть различия по уровню организации- ответ другой.

[Дж. Тайсаев]

Вообще-то до эволюционистов это показал Капитан Очевидность! .
Вспомнилось: "Как учит нас марксизм-ленинизм: после зимы наступает лето".
И: "Спасибо Партии за это!"

Невозможно не быть КЭПом пытаясь доказать очевидное, а именно правомерность биогенетического закона и то что жабры явились гомологической основой для челюстей в том числе и млеков, а парные плавники для конечностей и что именно из этих же зародышевых зачатков и развиваются именно эти же органы. И что, то, что похоже на жабры, находится в том же месте что и жабры, состоит из таких же дуг, что и жаберные дуги и образует те же органы, что и жаберные дуги образовывали, то это и есть зародышевые жабры.

[Влад]

Скорее всего, совпадение. На конвергенцию и родственность меньше похоже.

Не совпадение, а закономерность обусловленная отсутствием желтка.

Но устанавливать родство по типу дробления яйцеклетки не нами придуманная фишка.

"Помимо судьбы рта, первичноротые и вторичноротые отличаются другими эмбриологическими особенностями. Во-первых, это характер дробления оплодотворенного яйца: у первичноротых оно спиральное, а у вторичноротых - радиальное."

А если так то кто ближайшие родственники человека?
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=7200.0;attach=34417;image

А если принять:

"Если руководствоваться основным определением эмбриологии как науки, изучающей развитие особи em bryo, т.е. в оболочке, то собственно эмбриональное развитие млекопитающих заканчивается выходом бластоцисты из оболочки оплодотворения (zona рellucida)."
В приведенной цитате под млекопитающими имелись ввиду плацентарные млекопитающие.

То возникает вопрос: "О чём вообще эта пустая дискуссия, где у человеческого эмбриона эти самые жабры, складки, лапки, плавники и прочее?"

[василий андреевич]

Э нет, дискуссия крайне важная. И если уже по характеру дробления можно установить изначально разошедшиеся эволюционные ветви, то в том и будет важность. А вот схождение признаков у более поздних эмбрионов придется считать конвергентным схождением более поздних особей. По всякому интересно и важно.
  И кинуть так, что мура все это совершенно нельзя.

[Влад]

Помните как  у Винокура был номер с потрёпанными нотами.

Здесь играем, здесь неиграем.... Тут берём за вот этот и этот угол и вот так вот переворачиваем....


Я повторюсь. Покажите мне все эти общие признаки и стадии, которые так горячо обсуждали, покажите их в человеческом эмбрионе от момента оплодотворения до момента выхода бластоцисты из оболочки оплодотворения.
Может Вы хотите начать разговор о вегетативном размножении, о клетках которые соображают на троих? Наверно это будет интересно.

[василий андреевич]

Тут вот в чем дело, Влад. Для меня важность имеют фундаментальные причины конвергентного схождения особей из далеких таксонов. И я не удовлетворяюсь тем объяснением, что это просто ниша там расширилась или среда виновата. Ведь естественна как раз дивергенция, живое противостоит этой дивергенции не столько путем создания "окостенелых" особей, сколько соединением разных особей в единое целое, которое удобно называть биоценозом. Следовательно, есть в развитии живого та стратегия, которая должна базироваться на законах, действенных и вне биологии.
  Вроде очевидно, что эмбрион не может иметь собственного пути развития, отличного от того, каким шли его прародители. А если это можно оспорить, то ломается слишком многое. Посему, если намечается раннее расхождение, т.с. содержания, а потом схождение формы, то это факт, ведущий к той самой таблице Вавилова. А как только заходит разговор о гомологических рядах, то аудитория затихает...
  Меня вот только что смущает. Придется урезать всеобщность бутылочного горлышка, и кто его знает, "произошли ли все рыбы от первой-случайной". Эдак не столько ветвящееся древо, сколько тонюсенький баобаб со множеством растущих корней... из ветвей.

[Влад]

Эдак не столько ветвящееся древо, сколько тонюсенький баобаб со множеством растущих корней... из ветвей.

Есть похожие картинки

[Дж. Тайсаев]

какие ещё конвергенции. Эволюция необратима, а конвергенции в биологии это не схождение групп, а вторичная независимо приобретённая общность, которая не приводит к генетической и систематической общности.
А различия дробления это только различия дробления, не нужно делать из мухи слона, дальше то морфогенез идёт чётко в соответствии с глубиной филогенетических расхождений. Видимо процесс дробления наимеенее жестко зашит генетически, вот и пляшет разнообразие, а затем всё устаканивается. И потом там в основном различия связанны с типом яйца. А уж яйцо ещё как эволюционирует, тут отбор тоже очень жесткий и тут как раз таки могут быть конвергенции, но это не схождение, а чисто внешнее сходство, связанное с общими моделями эмбрионального развития

[Mr. B]

Предположение о том, что тип дробления зиготы является эволюционно консервативным (либо должно быть таковым), ничем не подтверждено. Даже попытка построения кладистической классификации на основании количества пальцев на конечностях позвоночных выглядит менее наивно. Даже у разных видов нематод имеется широчайшее разнообразие схем дробления


http://www.evodevojournal.com/content/2/1/18

http://dev.biologists.org/content/114/4/931.full.pdf

Полученные результаты свидетельствуют о том, что процесс клеточной функциональной дифференциации не зависит от конкретной схемы клеточного эмбрионального деления.

(Вольный перевод)

Считаю, что сей креаглюк можно считать разобранным.

Вполне вменяемо, между прочим, сей момент прокомментирован на сайте с оригинальным рисунком (хоть и без детального обсуждения)
http://embriologiya-chel.ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0

Весьма рискованно делать какие-либо предположения об эволюционных взаимоотношениях различных групп животных на основе сравнения типов дробления. Более вероятно, что эти типы, кстати весьма разнообразные, отражают вторичные адаптации процесса развития или же процессы, отражающие формы образования многоклеточности.

Но, конечно, поскольку нет революционной риторики, то такое объяснение некоторым подойти не может.

[ConstPopper]

какие ещё конвергенции. Эволюция необратима,

--Почему вы так думаете?

[василий андреевич]

А я и говорю не о конвергенции по Бергу, а о классической конвергенции, где акула, ихтиозавр и дельфин, только не как схождение классов в единой среде, а как дивергенции до нескрещиваемости с последующим схождением в единое пространство иерархии неконкурирующих видов. Именно отсюда предположение о том что первых рыбок было много. И именно отсюда, если эмбрион разошелся со своим собратом в мелких последовательностях, а потом сошелся по форме, то это и будет подчеркивать многократные сходы и развалы, как синтез и деление ядер при том, что элементы этих ядер одинаковы.
  И разумеется в терминах могу сесть в калошу. не владею достаточно.

И хотя эволюция необратима, но есть у меня однозначная уверенность, что под эволюцией необходимо понимать не гипотетический процесс усложнения, а именно распад систем, их деградацию, приводящую к тому, что из обломков этих систем и складываеся то, что выглядит подъемом. Ну неможно геному структурироваться, концентрироваться без того, что бы в среде его окружающей, не происходило развала на слабеющие взаимодействием части.

И еще, я просто не понимаю, что значит отбор на стадии яйца, ведь это должно автоматом означать, что часть яиц развивается по сценарию "больного генома" и отбирает "тепло у курицы" энергичнее собратьев.

[василий андреевич]

После письма. Если действительно, дробление "нематод" различно, то, пожалуй, я поторопился...

[ConstPopper]

Предположение о том, что тип дробления зиготы является эволюционно консервативным (либо должно быть таковым), ничем не подтверждено.

--Не знаю, кто так говорил. В том-то и дело, что революционно-либеральный. И органогенез тоже отличается внутри семейства, насколько я помню. Вся суть вопроса заключается в том, что кто-то показывает пальцем на определенную стадию эмбриогенеза, и говорит: "похожи!". А ему показывают на другие стадии, и говорят: "не похожи!".

Кроме того, отличия внутри класса нематод - не принципиальные, это, насколько я могу судить, все равно всё примеры голобластического вращательно-чередующегося дробления. Такого же, как и у плацентарных-сумчатых млекопитающих.

А вот отличия дробления между плацентарными и однопроходными - просто полярные. Полярней просто труднее придумать.

Считаю, что сей креаглюк можно считать разобранным.

--Зачем же сразу сдаваться, и называть типы дробления креаглюком??? Это конвергенция.

[Mr. B]

И еще, я просто не понимаю, что значит отбор на стадии яйца, ведь это должно автоматом означать, что часть яиц развивается по сценарию "больного генома" и отбирает "тепло у курицы" энергичнее собратьев.

Количество зигот в момент зачатия обычно сильно отличается от количества особей, переживших эмбриогенез.