Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

Автор Cirill, августа 14, 2012, 13:22:20

« назад - далее »

Cirill

Собственно вот:

New research raises questions about the theory that modern humans and Neanderthals at some point interbred, known as hybridisation. The findings of a study by researchers at the University of Cambridge suggest that common ancestry, not hybridisation, better explains the average 1-4 per cent DNA that those of European and Asian descent (Eurasians) share with Neanderthals.

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120813155521.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Ftop_news%2Ftop_science+%28ScienceDaily%3A+Top+News+--+Top+Science%29

ваше мнение, господа

chief

Спасибо!
Такие сомнения высказывались и ранее. Попрошу экспертов прокомментировать.

chief

Что-то я в PNAS не нашел этой статьи... Странно. Ссылка идет на вот это: Human arrival scenarios have little influence on interpretations of late Quaternary extinctions
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/02/1208586109.full.pdf+html
Как-то не совсем про неандертальцев...

Арон.

#3
 Ну, допустим, что метисации не было. Но как тогда объяснить появление приведённых ранее гибридов - ведь о гибридизации свидетельствует не только генетика, но и морфология, то есть строение черепов и скелетов -   www.antropogenez.ru/single-video/12/. То есть гибриды были, но не оставили генетических следов?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Eugene_rus

Вообще вопрос пока открытый (точнее не до конца закрытый).
А как же HLA?
Очередная "сенсация" и получается, что если у неандертальцев и евразийцев эти участки от общего предка, то между собой они ближе, чем с африканцами?  :D

chief

Параллельно Паабо опубликовал статью, где приводятся новые даты смешения между неандертальцами и сапиенсами - 47,000-65,000 лет назад. Т.е. - в Европе??? http://arxiv.org/abs/1208.2238
Сейчас сделаем новость (пока - краткую).

chief


langust

Получается, что несколько сотен тысяч лет африканские популяции были настолько разобщены, что даже появившиеся сапиенсы имели разные геномы , в зависимости от места проживания, а за последние несколько десятков тысяч лет как-то лихо перемешались... . Маловероятно. Еще менее вероятно то, что и неандертальцы, и некие "северные" сапиенсы имели общего предка, а "южные" сапы вроде как и ни при чем.  Кстати, куда делись эти самые "северяне" подевались, не вполне понятно. Если их было достаточно много, то и разница между африканцами и неафриканцами была бы не  очень большой в смысле наличия неандертальских полиморфизмов. Да чего тут говорить - мы бы их просто не заметили. А если мало, то как уже говорилось, слишком мала сама вероятность происхождения "классиков" и евроазиатов из малой популяции по прошествии как минимум трех сотен тысяч лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Мало того, доподлинно известно, что из Африки вышла совсем небольшая группа людей  60-80 тлн, что подтверждается элиминацией всех родительских гаплогрупп по мт-ДНК и по У-хромосоме. Куда более вероятен вариант гибридизации этого племени с аборигенами-неандертальцами. Требуемый процент наличия их полиморфизмов в нашем геноме достигается чуть ли не единичными смешениями на самом начальном этапе выхода из Африки. Об этом же говорит и примерно равный процент таковых для всех представителей внеафриканских народов.   
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Арон.

   Согласен с предыдущими ораторами. Согласно приведённой гипотезе бушмены "отпочковались" от условных "северных" сапиенсов раньше, чем неандертальцы. То есть неандертальцы ближе к европейцам, чем бушмены? Не сходится - и генетика, и классическая антропология уверенно утверждают обратное.
  Логическая нестыковка получается.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Kondrakr

Цитата: Eugene_rus от августа 14, 2012, 17:16:20
и получается, что если у неандертальцев и евразийцев эти участки от общего предка, то между собой они ближе, чем с африканцами?  :D
Во-во! И наших предков, как "капитана Гаттераса неудержимо тянуло на Север" туда где живут родственники. Такое объяснение выглядит еще менее правдоподобным, чем теория гибридизации.

chief

Собственно, вот оригинал статьи, из-за которой сыр-бор:
Effect of ancient population structure on the degree of polymorphism shared between modern human populations and ancient hominins
http://www.pnas.org/content/early/2012/08/14/1200567109.abstract?etoc

chief

#12
Цитата: ARON от августа 14, 2012, 20:12:01
   Согласен с предыдущими ораторами. Согласно приведённой гипотезе бушмены "отпочковались" от условных "северных" сапиенсов раньше, чем неандертальцы. То есть неандертальцы ближе к европейцам, чем бушмены?

Ближе не вообще, а по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам. Чувствуете разницу? Точно также только что выяснилось, что по отдельным нуклеотидным заменам бонобо ближе к человеку, чем к шимпанзе: http://antropogenez.ru/single-news/article/218/

Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у  шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.


Цитировать
Не сходится - и генетика, и классическая антропология уверенно утверждают обратное.
  Логическая нестыковка получается.

Там речь-то о том, что нужно учитывать генетическую неоднородность человечества. Авторы статьи заложили в свою модель исходное генетическое разнообразие древних человеков в Африке, сопоставимое с современным.

Смешение с неандертальцами полагали на основании того, что некие нуклеотидные полиморфизмы, найденные у неандертальцев, есть у "неафриканцев", но отсутствуют у африканцев. А что ,если исходная для современных сапиенсов группа  уже была неоднородной? Т.е. эти полиморфизмы (те самые 1-4%) были характерны для популяции, предковой для неафриканцев, но потерялись у других африканских групп?

В их модели неандертальцы "оторвались" от африканских предков 320 тыс. лет назад, современное генетическое разнообразие сапиенсов возникло 100 - 200 тыс. лет назад, и 40-80 тыс. лет назад сапиенсы (предки "неафиканцев") выходят из Африки.

Eugene_rus

Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у  шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.
Такое конечно возможно, но и вероятность гомоплазии здесь будет намного выше- на таких временных дистанциях.
Вообще этот вопрос о интербридинге с неандертальцем не был окончателен с самого начала, но даже если ближе по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам (снипам), то вероятность от интербридинга намного выше, т.к. этих снипов не один и не два, а в случае с HLA можно сказать целый ген, характерный для евразийцев и неандертальцев.
P.S. Уверен что информация и работы по этому поводу всплывут еще ни один раз.

chief

Цитата: Eugene_rus от августа 15, 2012, 14:48:17
Цитата: chief от августа 15, 2012, 13:44:35
Цитирую:
ЦитироватьОднако для недавно (в эволюционных масштабах) разделившихся видов характерно так называемое неполное разделение генетических линий (Incomplete linegase sorting), когда распределение аллелей предковой популяции между потомками не соответствует этому правилу. В результате 1.6% замен нуклеотидов оказались общими у бонобо и человека, но отсутствовали у  шимпанзе, 1.7% замен объединяли шимпанзе и человека, но не были представлены у бонобо...
Неполное расхождение генетических линий довольно сложно отличить от следов недавнего притока генов от родственного вида.
Такое конечно возможно, но и вероятность гомоплазии здесь будет намного выше- на таких временных дистанциях.
Вообще этот вопрос о интербридинге с неандертальцем не был окончателен с самого начала, но даже если ближе по отдельным однонуклеотидным полиморфизмам (снипам), то вероятность от интербридинга намного выше

Дык эту самую вероятность они и рассчитывали. Скачайте статью, там модель и метода подробно описана. Проверьте их выкладки. Найдите ошибку.