Неандертальцы и сапиенсы не скрещивались?

Автор Cirill, августа 14, 2012, 13:22:20

« назад - далее »

Mr. B

Кранту гуглить кольцевой вид. Конечно, не панацея, но полегчать должно.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

chief

#31
Цитата: Sergey Liberal от августа 17, 2012, 16:12:40
Давайте так. Никто при процессе не присутствовал из ныне живущих, однако мы все таки Сапиенсы, кое-что можем предположить.

Известным фактам не противоречит следующая гипотеза гениального Поршнева Б.Ф.:
Вкратце так: Сапиенсы созданы неандертальцами путем ИСКУССТВЕННОГО отбора. Неандерталец был неразумен, что доказывается бесчисленными примерами археологических раскопок, да и анатомией - он не имел речевых центров, которые у нас находятся в передних лобных долях. Сапиенсы созданы были случайно - оставлением "на племя" самых "большеголовых", поскольку питались палеоантропы не просто падалью, а костным и головным мозгом в костяках, оставшихся от добычи хищников. Не углубляясь в психологию, скажу, что речь появилась у Сапиенсов как ответ, реакция на подавление воли, внушение со стороны неандертальцев - хозяев.
Речь - это разум, это вторая сигнальная система. Речь появилась не у всех, конечно, всего лишь в одном из племен в Африке (митохондриальная Ева). Разум - это колоссальное преимущество перед любым животным, даже таким развитым, как неандерталец. Развите Сапиенсов пошло по экспоненциальной кривой, при этом превосходство в коммуникации, в оружии дало возможность Сапиенсам начать повсеместное и поголовное истребление неандертальцев - своих самых главных и извечных врагов. И одновременно, предков.

Сапиенсы пошли по свету. Расселение Сапиенсов - это в известной степени погоня за неандертальцами. Наши разумные предки десяток тысяч лет распространялись по планете в поисках еще живых неандертальцев. Заодно и остальных гоминидов прикончили.
Скрещивание в ходе этой бойни присходило, разумеется неоднократно, нам ли наших сапиенсных нравов не знать...

Сергей, в комментарии на сайте "Новой Газеты" http://www.novayagazeta.ru/society/53967.html вы писали мне, цитирую:

"Уважаемый, Ваше невежество начинает несколько смущать...
Чувствуется глубокая ирония человека, не знакомого с предметом.
Ваша воля - верить в чепуху...
Поверхностные графоманы сочинили очень много пустопорожних легенд. Кстати, Библия - одна из них. Может и на нее сошлетесь?Не стоит тратить время на ерунду, уверяю Вас.

А что касается упомянутых Вами журналов (имеются в виду Science, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы, очень часто публикующие сенсационную чушь...
В общем учите матчасть и не морочьте людям голову..."


И т. д. и т.п.

Если вы хотите участвовать в дискуссиях на этом форуме, прошу Вас прямо и честно ответить на два вопроса:

1. какую специализированную литературу по данной теме (помимо Поршнева) вы прочитали за последний год?
2. Какие публикации в научных журналах по данной теме вы прочитали за последний год?

МОДЕРАТОР.

Gilgamesh

ЦитироватьScience, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы

Буагагага! Понятно. Вывод - с поршневизмом стоит поступать на форуме как с креационизмом, т.е. выпалывать при появлении сразу.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

chief

Цитата: Gilgamesh от августа 17, 2012, 23:05:39
ЦитироватьScience, Nature и PNAS) - да, это научно-, но ПОПУЛЯРНЫЕ журналы

Буагагага! Понятно. Вывод - с поршневизмом стоит поступать на форуме как с креационизмом, т.е. выпалывать при появлении сразу.
Увы, наверное Вы правы.

К-Ра-ант

Цитата: Gilgamesh от августа 17, 2012, 18:29:30
ЦитироватьМеханизм преодоления межвидовых различий  работает несколько иначе, чем мы себе представляем

Ага, он работает как представляете это вы. Ну-ну.

Должен сообщить, что по оперативным данным пользователь К-Ра-ант является одним близким родственником одного давнего и активного пользователя форума. И плешь ему уже проел вот этим вот всем. В связи с этим ответственно заявляю: К-Ра-ант, с вами я не собираюсь вступать в ядовитую словесную пикировку, но если писаное вами будет превышать пределы моего терпения трансляции профанации в массы, я это буду стирать, а в случае "войны правок" и тому подобных дел, придется вас забанить. Читайте хорошие книжки, их сейчас много, может из них узнаете, что ваши нынешние соображения не соответствуют действительности. Удачи.

Ну. что ж. Наращивайте ему власы и латайте дырки в голове. Я профессиональный историк, оканчивал и аспирантуру... Изучением материальных остатков  , следов , культур  занимаюсь лет пятьдесят. За всеми публикациями и последними находками слежу очень внимательно. И за вашими.  Спасибо за предупреждение. У меня много дел и научных и я не буду бегать по кругу пререканий с вами и с теми кому я "плешь проел". Удачи вашему сайту.

Gilgamesh

ЦитироватьИ за вашими.

Вы меня с кем-то путаете.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

chief

А товарищ Sergey Liberal продолжает отжигать в комментах "Новой Газеты". Настолько увлекательно, что скопирую сюда:
http://www.novayagazeta.ru/society/53967.html

ЦитироватьЭх, не люблю метать бисер, вынуждаете, ибо дискуссия относительно публична. Несведущий человек может ведь Вам и поверить.
Про рубила из мустье говорить нечего - давно все с этим ясно, очевидный результат именно животной деятельности. А вот копье - я уж подумал - вправду чтоли стальной арбалет в ашеле нашли? Посмотрел Вашу ссылку :
"Конец копья из Боксгроува застрял в лопатке носорога, а в Лёрингене копьё найдено между рёбрами слона, что недвусмысленно говорит о назначении этого оружия. В Шонингене 7 копий, длиной до двух с половиной метров, находились среди многочисленных лошадиных костей. Кроме прочего, в Шонингене обнаружен кусок дерева в виде рукоятки с вырезкой на конце, в которую, вероятно, вставлялся каменный наконечник. Не исключено, что это древнейший известный образец составного орудия, хотя других свидетельств конструктивного поведения в ашеле пока не имеется."
Как понятно из приведенного фрагмента, "копья", точнее палки, найдены в костях животных в пещере. Нужно просто иметь здравый смысл, чтобы понять - это не охота, в своей пещере на носорога. Это - разружение костого скелета мертвого животного рычагом (палкой). Как видите, следов составных орудий, что могло бы хоть как-то свидетельствовать о зачатках разума - НЕ ОБНАРУЖЕНО. Незачет Вам.
Так что лучше не смешите публику.

В Америке и в Африке [неандертальцы] были, несомненно, никаких препятствий к тому не имеется. А то что скелеты не нашли - так искать в пещерах надо, только там могли сохраниться, да вот беда - не жили в пещерах африканские неандертальцы за их неимением. В саванне жили, несчастные...

Ох господи, сколько же бездельников на этой теме трется!!! Ворошат мусор из вороньего гнезда и глубокомысленные выводы делают. Обидно за эволюцию Сапиенса - такой печальный финал. Отщепы, нуклеосы. Огромная армия бездельников роется в мусоре и дает многозначительные названия камням... "

И т.д.
Воистину, поршневист - это диагноз.

идрис

Какие самые древние находки неандетальцев существуют?

И есть ли находки "сапиенсов" древнее? Ведь если неандертальцы - это популяция сапиенсов, приспособившаяся к холодному климату (что логично), то можно ожидать находок сапиенсов древнее чем самые ранние неандертальцы.

Dessa

#38
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки? Не генетические, а фенотипические (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D
Что там с тазовыми костями, искривленностью бедренной кости?

Арон.

#39
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки?  (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D

Напрасно стараетесь ;). У неандертальцев не было гребня на затылке. Просто у них затылочная область была большой и поэтому выступала ("неандертальский шиньон"). Гребень на голове был у зинджантропов, но это было очень давно. 
    Я вот у многих мужиков (почему-то историков по профессии) наблюдал по телеящику покатый лоб. Но это совсем не обязательно связано с неандертальцами.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Dessa

А если у человека современного типа затылочная часть вытянутая с плоской площадкой и выступает? Это архаичный признак?))

Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:39:32
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки?  (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D

Напрасно стараетесь ;). У неандертальцев не было гребня на затылке. Просто у них затылочная область была большой и поэтому выступала ("неандертальский шиньон"). Гребень на голове был у зинджантропов, но это было очень давно. 
    Я вот у многих мужиков (почему-то историков по профессии) наблюдал по телеящику покатый лоб. Но это совсем не обязательно связано с неандертальцами.

Арон.

#41
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 20:46:50
А если у человека современного типа затылочная часть вытянутая с плоской площадкой и выступает? Это архаичный признак?))

Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:39:32
Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки?  (пытаясь нащупать гребень на затылке) ;D

Про выступающий затылок как-то С.Дробышевский отвечал на вопрос. По его оценке нету причинно-следственной связи между"неандертальским" шиньоном и выступающим затылком у современных сапиенсов.
  Я помню, что у футболиста Т.Анри сильно выступающий затылок.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Dessa

А мне еще почему-то Шариков из фильма навевает мысли о неандертальцах... :)


Просто наткнулась на эту тему:

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=609.3030

:)

shuric

Цитата: Notch от августа 20, 2012, 18:15:43
А среди современных людей можно найти неандертальские признаки?

У людей неолита - бронзового века такие признаки находили.  В Чехии в частности  нашли обломки черепа в поселении эпохи неолита - если бы не место находки, эти кости были бы квалифицированы как остатки неандертальца

Dessa

Я так понимаю, что та же светлоглазость возникла, как единичная мутация, но в то же время довольно быстро и широко распространилась среди довольно обширной сапиенсной популяции. В то же время, встречи и скрещивания с неандертальцами были не единичными, но их гены по большей части почему-то "вымылись". То есть голубоглазость была "предпочитаема" в брачных партнерах и распространилась, а признаки "неандерталистости" (надбровные дуги, массивный нос и проч) считались "недостатком" при половом отборе и постепенно вымывались?