Зачем человеку волосы и пот?

[Владимир Ляхов]

Хотел бы узнать:
1) Когда и почему  редуцировался волос человека?
2) Когда человек начал пользоваться огнём и одеждой, и связано ли это с редукцией волос?
3) Зачем человек и животные потеют? Я написал на эту тему статью - см. http://gornilo.ru/09fi-h/Pot-Ivan.html
(верно ли рассуждает Иван?)
4) Почему у мамонта были волосы, а у слонов - нет?
С уважением, Ляхов Владимир Николаевич 8 926 532 7174.
Я инженер-физик и вопросы у меня имеют практическую направленность.
В бане человек потеет. Полезно ли это?
Если кто-то будет утверждать, что человек потеет для охлаждения. то любитель бани ответит так.
В бане высокая влажность и пот не испаряется, а, наоборот, пар конденсируется на тело.
И тело неуклонно нагревается, сколько бы мы не потели.
Так же и пловец потеет на дистанции. И под одеждой мы потеем без охлаждения.
Для чего мы потеем? Для чего нам волосы?

[Дж. Тайсаев]

Владимир, попробую по порядку
1. Этого точно тикто не знает, поскольку волос не подтвержен фоссилизации, но есть основания утверждать, что потеря началась уже миллиончика так полтора назад и не закончилась до сих пор.
2. Опять таки никто этого точно не знает. Огонь, я так думаю это не раньше эрекусов пр крайней мере, а одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета, после формирования облигантной моногамии. А уж для защиты от холода это попутно развилось, по мере продвижения на север.
3. Не все далеко животные потеют и даже млекопитающие. Среди наиболее известных млеков, это только копытные и приматы. Пот великая вещь в терморегуляции, поскольку испарение воды, это эндотермичекая реакция, за счёт разрывов водородных связей. Можно и по другому снижать температуру, например глупо дышать как собака ))) или за счёт изменения диаметра поверхностных сосудов, за счёт изменения частоты биения сердца и т.д. Но так уж вышло, человек имеет наиболее примитивный амфибийный ещё признак терморегуляции.
4. Мамонты то жили гораздо севернее.
А про баню, это ирония природы, при высокой влажности от потения толку действительно мало, поскольку вода практически не испаряется из за принципа Ле-Шателье, но адаптация то об этом не знает, вот и бьёт в холостую. Если бы Творец всё устроил, он бы что нибудь придумал, а тут отбор, а баня это новодел в масштабах эволюции, не успели найти адаптацию, да и найдём ли, культура уже почти отменила естественный отбор.
А для чего волосы... те что остались, на голове, от теплового удара, а прочие это половой отбор

[Mr. B]

В бане высокая влажность и пот не испаряется, а, наоборот, пар конденсируется на тело.

Условия, в которых происходила эволюция хомо сапиенс, далеки от таковых в бане. И в этих условиях пот принимает куда более активную роль в терморегуляции человека.

[Limfil]

с Джабраилом во всём согласен, только про одежду не уверен - возможно, что одежда появлялась и как защита от солнца при постепенной потери волосяного покрова. правда, честно говоря, я не знаю когда именно она стала появлятся...

[Eugene_rus]

Около 4 лет назад читал статью, что волосы у человека остались в основном только на голове из-за постоянного пребывания в поисках пиши в водоемах. Автора не помню, но версия интересная 

[Владимир Ляхов]

Спасибо за ответы. Про инженер-физика я написал потому, что, как и ожидал, половину терминов Джабраила не понял.
А "облигантной моногамии" и в словаре не нашёл (есть ."облигатный")
Остались и появились вопросы.
1) Почему "одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета"?
Ведь у мамонта шерсть ("одежда") для теплоизоляции, а не ."для защиты от промискуитета".
2) Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.
Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.
И, наконец, цитата из статьи "Голая правда"
http://spkurdyumov.narod.ru/golayapravda.pdf  в мире науkи [04] апрель 2010 с. 22-29   
"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "
И если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.
Обо всё этом и рассуждал Иван на стр.  http://gornilo.ru/09fi-h/Pot-Ivan.html
Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.
Неувязка.
Так ли это?

с Джабраилом во всём согласен, только про одежду не уверен - возможно, что одежда появлялась и как защита от солнца при постепенной потери волосяного покрова. правда, честно говоря, я не знаю когда именно она стала появлятся..

Пишут, что шерсть (одежда) и от холода и от жары - это теплоизолятор. И у мамонта она в холодном климате, и у львов - в Африке в жару. А вот слоны  - почти голые (редукция волос, как у человека на теле).

Около 4 лет назад читал статью, что волосы у человека остались в основном только на голове из-за постоянного пребывания в поисках пиши в водоемах.

Это наверное про то, что когда-то обезьяны жили в воде.  В указанной выше статье "Голая правда" есть об этом, но указано, что теория не выдерживает критики.

[Дж. Тайсаев]

А "облигантной моногамии" и в словаре не нашёл (есть ."облигатный")

описочка

1) Почему "одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета"?
Ведь у мамонта шерсть ("одежда") для теплоизоляции, а не ."для защиты от промискуитета".

Зрите в корень. Но тут то как раз всё просто. Мамонту нужно было согреться, а человек формировался в Африке. И как только бабы стали эклюзивной собственностью, нужно было эту вещь как то закрепить. Арабы тут достигли маразматикеского предела и всё из за инфантицида. 

Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

А вот и нет, ЦНС имеет такую простую вещь, как обратная связь

Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.

Ну тут всё просто. Если бы боженька, он бы разумеется такую хрень предусмотрел бы, а эволюция, она слепа, она даёт адаптацию, а адаптации как известно относительны, адаптация побеждает не тогда, когда она всегда в плюсе, а тогда, если она чаще в плюсе, чем в минусе. Вот и вся премудрость

"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "

А какая разница, откуда волосы испаряются, эффект то один и он полезен для организма однозначно

Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.

Ваши рассуждения наивны, вы уж извините, выделительные способности пота есть, там тоже есть мочевина, но они минимальны, причём настолько, что можно смело говорить об остаточном характере этой функции

[Владимир Ляхов]

а человек формировался в Африке.

Однако в ледниковый период. Холодновато было.

Арабы тут достигли маразматикеского предела и всё из за инфантицида.   

Ничего не понял. Просил же писать по-русски и проще...

Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

А вот и нет, ЦНС имеет такую простую вещь, как обратная связь

Обратная связь работает в пределах организма. А выделившийся пот и воздух - это внешняя среда. Здесь ЦНС бессильна.

Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.

Ну тут всё просто. Если бы боженька, он бы разумеется такую хрень предусмотрел бы, а эволюция, она слепа, она даёт адаптацию, а адаптации как известно относительны, адаптация побеждает не тогда, когда она всегда в плюсе, а тогда, если она чаще в плюсе, чем в минусе. Вот и вся премудрость

Если пробежка в ледниковый период, то при остановке потного человека без одежды он простудится и заболеет (и возможно не даст потомства). Тогда потеющие в мороз должны исчезнуть.

"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "

А какая разница, откуда волосы испаряются, эффект то один и он полезен для организма однозначно

Испаряет не "волос", а пот, и видно что маслянистая суспензия плохо испаряется, и охлаждение неэффективно. Значит пот не для охлаждения.

Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.

Ваши рассуждения наивны, вы уж извините, выделительные способности пота есть, там тоже есть мочевина, но они минимальны, причём настолько, что можно смело говорить об остаточном характере этой функции

При повреждении почек всю выделительную функцию на себя берёт потение. Так же и в бане - после неё сутки нет мочи - вся вышла через кожу.

[Mr. B]

И если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.
...
Так ли это?

Достоверные сведения о существовании одежды относятся к периоду примерно 40.000 лет назад.

http://www.headlice.org/news/2003/louseorigins-stoneking.pdf

До этого времени люди жили преимущественно в Африке, где обильная одежда не требовалась. Даже в случае наличия лишь некоторой части открытой поверхности тела при потении должна происходить существенная теплоотдача и охлаждение.

Такая функция во многом сохранилась и к настоящему моменту.

[Дж. Тайсаев]

Однако в ледниковый период. Холодновато было.

Вы уж посмотрите хронологию, а то право, даже глупо спорить. Всё произошло гораздо раньше, задолго до ледникового периода

не понял. Просил же писать по-русски и проще...

Инфантицид, это буквально убийство девочек. Оно практиковалось у всех народов, поскольку мужчины добытчики, а женщину ты растишь лишь для того, что бы потом кто то её взял к себе. Мир был жесток и девочек, даже если и не убивали, то всегда, в случае голода и болезней, отдавали предпочтение мальчикам

Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

Ну что же вы так примитивно понимаете. ЦНС просто реагирует на температуру организма и даёт команду для выделения пота. И в зависимости от того, какая реакция на этот процесс, и ЦНС реагирует. Ему пофигу кто и что, он просто даёт команду, в зависимости от температуры и получает ответ и в зависимости от ответа, даёт последующую команду. Это и именуется обратная связь.

Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила

Это вы верно подметили. Хороший аргумент против креационизма, поскольку он доказывает, что Творец создал всё совсем не так уж и оптимально. А с точки зрения теории эволюции как раз всё стройно и понятно, адаптация выработалась в условиях Африки, а потом, в условиях Европы стала вредной, но уже тогда отбор на пот ушел, стало важнее, кто круче. А так уж вышло, что пот коррелирует с андрогеннами и..... в общем понятно

[Александр Зюркалов]

В документальном фильме "Becoming Human" говорят о потеря волосяного покрова у человека аж 3 млн лет назад. Такой вывод делают на основе генетического расхождения лобковой человеческой вши и вши горилл. Видимо три миллиона лет назад какие-то австралопитеки заразились от горилл, а т.к. не было сплошного волосяного покрова то и обитали они только на лобковой части и к голове приспособиться не смогли, а вот головная вошь только к головным волосам и приспособилась.
Но мне думается, что так интерпретировать вовсе не обязательно, сплошной волосяной покров мог и присутствовать у австралопитеков, а отличаться могли только лишь форма волос на лобке и на остальной части тела. Ведь почему лобковая вошь не может обитать на голове? Форма волос разная и приспособленность цепляться к этим волос у этих разных вшей тоже разная.

[langust]

а человек формировался в Африке.

Однако в ледниковый период. Холодновато было.

В Субсахарской Африке всегда было достаточно тепло. Сейчас, в Голоцене, температура 25 "зимой и летом", а в условиях ледниковья в Северном полушарии было не менее 20-22... . Разница лишь в том, что было гораздо суше и почти всю территорию Африки занимали степи и пустыни.

И если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.

Эка хватили... . Либо очепятка, либо не смотрите на ночь советских газет Рентиви... . Первые орудия олдувайского типа (шелль) появились чуть более двух с половиной миллионов лет назад, когда и произошло глобальное похолодание. Исчезли африканские джунгли, расширились Сахара и Калахари... .  Ашельская эпоха началась только через миллион лет.

...по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи.

Может и снижается, но не исчезает полностью. Те же копытные покрыты густой шерстью, но охлаждение у них имеет ту же природу, что и у нас. "Взмыленность" у лошади после скачек по жаре помогает в дальнейшем лошади остыть не хуже, чем у человека после быстрого бега.

Пишут, что шерсть (одежда) и от холода и от жары - это теплоизолятор. И у мамонта она в холодном климате, и у львов - в Африке в жару. А вот слоны  - почти голые (редукция волос, как у человека на теле).

Потому то слоны обитают только в теплых странах. А те же копытные распространились во всех климатических поясах - от экватора до крайнего севера.

[langust]

Хотел бы узнать:
1) Когда и почему  редуцировался волос человека?
2) Когда человек начал пользоваться огнём и одеждой, и связано ли это с редукцией волос?
3) Зачем человек и животные потеют?

1) Как сказал Джабраил - все покрыто мраком тысячелетий... . Классическая гипотеза - довольно-таки давно. Но и она, возможно, не верна. На это указывает не только редкость "голых" наземных млеков, но и... генетические данные. Например, у нас и неандертальцев есть различия в генах, которые отвечают за развитие волосяного покрова. Да и визуально можно наблюдать почти безволосых африканцев и весьма волосатых евроазиатов с их шикарными бородами и "шерстью на спине". А ведь известно, что африканцы не смешивались с неандертальцами в отличие от "выходцев из Африки"... . Может так оказаться, что все предыдущие виды людей были обычными "обезьянами", а сапиенс - "гольное исключение" среди разумных абизьян.

2) Даже если "голозадость" появилась только у сапиенса, то огонь люди изобрели значительно раньше его появления. Достоверно известно использование огня лет этак миллион назад, а уже полмиллиона лет назад вся планета уже "пылала" от костров и пожаров, устроенных человеком. Одежду также использовали наверняка, по крайней мере, неандерталоиды гейдельбергского типа - их стоянки находят в Европе и Азии в высоких широтах. Даже если они и были покрыты густой шерстью, то чем-то укрыться от холода им все же надо было... . Скорее наоборот - именно сапиенс в Африке мог вполне обходиться без одежды. А "шерсть" на теле у людей вряд ли была лишней, особенно в условиях ледниковья.

[Владимир Ляхов]

Достоверные сведения о существовании одежды относятся к периоду примерно 40.000 лет назад.
http://www.headlice.org/news/2003/louseorigins-stoneking.pdf
До этого времени люди жили преимущественно в Африке, где обильная одежда не требовалась. Даже в случае наличия лишь некоторой части открытой поверхности тела при потении должна происходить существенная теплоотдача и охлаждение.
Такая функция во многом сохранилась и к настоящему моменту.

Да, вши различают трёх сортов;1) на голове;  2) на лобке;  3) на одежде; http://spkurdyumov.narod.ru/golayapravda.pdf  в мире науkи [04] апрель 2010 с. 22-29
И анализ по платяной вше даёт 70-100 тыс.л.н, а иногда натягивают и до 170 тыс. л.н.
А какая температура была в Африке 100-200 тыс.л.н и ранее?
И всё же почему говорят про охлаждение при потении, но не говорят про охлаждение, когда мы плачем и текут слёзы?
Испарение и охлаждение одинаково.
А потеет человек всегда - и в покое в комнате (нормальная физиология)- 400-600мл/сутки.
И при тяжёлой работе или в жару (литры/сутки). Причём в последних случаях пот тёчёт струйками и большая часть не успевает испаряться, т.е. эффективность охлаждения  мала по отношению к выделению пота. Значит пот  течёт. не для охлаждения.
Это выцеживается жидкость из "кожаного проницаемого бурдюка", каким можно представить человека.  http://gornilo.ru/09fi-h/F1-Pot.htm

Вы уж посмотрите хронологию, а то право, даже глупо спорить. Всё произошло гораздо раньше, задолго до ледникового периода

Я же не специалист по древностям, пришёл на форум за информацией, а не для спора.
Нельзя ли написать ответ: период в годах, какие были температуры, какие были одежды.
Mr.B указал 40 тыс.л.н., а вы говорите, что значительно раньше (что, появилась одежда?).
Когда и при каком климате? Что значит ледниковый период? Какие сроки? Какие температуры воздуха?
Можно ли было жить без волос-шерсти и без одежды?
И не понял, какое отношение к одежде или наличию волос имеет "Инфантицид"?

Ну что же вы так примитивно понимаете. ЦНС просто реагирует на температуру организма и даёт команду для выделения пота. И в зависимости от того, какая реакция на этот процесс, и ЦНС реагирует. Ему пофигу кто и что, он просто даёт команду, в зависимости от температуры и получает ответ и в зависимости от ответа, даёт последующую команду. Это и именуется обратная связь.

Спасибо.Я всё же думаю. что ЦНС даёт команду не на выделение пота, и, тем более, на его испарение.
ЦНС даёт команду на сжатие одних и расширение других сосудов крови. В результате чего кровь приливает к коже, она розовеет, теплоотдача усиливается в нормальных условиях (при комнатной т-ре).  А в жару 40С нет теплоотдачи, и только испарение охлаждает. Но в одежде, в воде и в бане испарения нет, и нет охлаждения. А человек потеет.
Зачем? Или это потение по инерции? Тратит драгоценную для человека жидкость впустую?
Когда животные выползли на сушу, то вынуждены были захватить с собой и жидкость (70% от всего веса).
Которую начали использовать экономно, для чего и появились почки. чтобы концентрировать мочу (реабсорбция) перед выпуском.

В документальном фильме "Becoming Human" говорят о потеря волосяного покрова у человека аж 3 млн лет назад. Такой вывод делают на основе генетического расхождения лобковой человеческой вши и вши горилл. Видимо три миллиона лет назад какие-то австралопитеки заразились от горилл, а т.к. не было сплошного волосяного покрова то и обитали они только на лобковой части и к голове приспособиться не смогли, а вот головная вошь только к головным волосам и приспособилась.
Но мне думается, что так интерпретировать вовсе не обязательно, сплошной волосяной покров мог и присутствовать у австралопитеков, а отличаться могли только лишь форма волос на лобке и на остальной части тела. Ведь почему лобковая вошь не может обитать на голове? Форма волос разная и приспособленность цепляться к этим волос у этих разных вшей тоже разная.

Может волосы почти одинаковые, а климат на лобке и голове разный?
И можно ли выживать в то время без одежды, если возможно происходила редукция волос?
Добавил на рис. данные, полученные здесь на форуме.

[Eugene_rus]

И можно ли выживать в то время без одежды, если возможно происходила редукция волос?
Добавил на рис. данные, полученные здесь на форуме.

Если бы было нельзя, то и не было бы потери волос. Иначе получается, что сначала стали носить одежду, а потом уже потеряли волосы. Что на самом деле и возможно, но весьма маловероятно.