архетипы наших страхов

Дж. Тайсаев · июля 05, 2012, 19:40:37

Сегодня, гулял с дочкой в парке. Встретили ёжика. Народ сбежался и все детки пытались его погладить, включая разумеется и мою дочку. Я сразу сказал, что это очень опасно, запросто можно подхватить инфекцию от рожистого воспаления до клещей. И вот на какую мысль меня это навело. Большинство из нас брезгуют или боятся пауков (кстати была весьма обсуждаемая тема про арахнофобию), крыс, мышей, змей, тараканов и т.д. Ну это понятно, либо среди этих групп встречаются ядовитые животные, либо опасные в эпиззоотологическом плане. А почему нет страха или брезгливого отношения к ежам?

olga_a · июля 05, 2012, 20:23:24

Может, это индивидуальная реакция?
Знаю людей, которые панически боятся домашних кошек.
Боязнь насекомых тоже не сразу появляется (вспоминаю племянницу, которая брала в руки всяких мокриц и другую неприятную живность, пока ей было 3-4 годика)

Дж. Тайсаев · июля 05, 2012, 21:48:04

Цитата: olga_a от июля 05, 2012, 20:23:24
Может, это индивидуальная реакция?
Знаю людей, которые панически боятся домашних кошек.
Боязнь насекомых тоже не сразу появляется (вспоминаю племянницу, которая брала в руки всяких мокриц и другую неприятную живность, пока ей было 3-4 годика)

она не то что бы индивидуальная, но расспространена статистически по разному. Где чаще, где реже. Кошек возможно боятся из за токсоплазмоза, вернее, это выработалось отбором или исторически, в первом случае на генетическом уровне, во втором на уровне архетипов. А то что в 3-4 года, так и моя дочка хватала пауков помню в этом возрасте. Тут можно найти два объяснения, либо это не наследственная реакция (архетипы, то есть глубоко заложенные культурные стереотипы) , либо она генетическая, но имеет определённый период запечатления, то есть момент, когда это генетическое свойство начинает проявляться

Молодой · июля 06, 2012, 00:18:32

Очень интересная тема, я сам задумывался по этому поводу и вот почему: Я мягко говоря не недолюбливаю крыс и мышей, но спокойно отношусь к змеям, если она не кусается могу взять в руки погладить и тд. Друг же мой наоборот змей не в какую видеть не желает, а к крысам и мышам относится спокойно. Мне стало интересно почему так? Возможно ли что группа моих предков на протяжении какого то времени страдали от крыс, а предки друга от змей и это через поколения отражается на нас? Возможен ли какой то механизм, который откладывает в генах страх перед определенным животным? Или это все психология и страхи из детства? Много вопросов, но вот такие меня посещают иногда

Shiza · июля 06, 2012, 13:48:55

У маленьких детей изначально не сформировано чувство страха или опасности вообще перед чем-нибудь...пока это чувство не воспитывают в нём взрослые или собственный печальный опыт (укус, падение, нападение и т.п.).Поэтому , например, любого младенца можно научить плавать под водой с открытыми глазами если организовать правильно. С возрастом всё зависит от нервной системы - кто-то и после укусов и нападений относится к опасности спокойно, а кто-то впадает в истерику чисто от теоретической возможности (не думаю,что это генетическая память или что ещё). Человек изначально всегда преувеличивает трагедию собственной боли. Историческая память - пожалуй, насекомые - источники боли и пожиратели урожая,грызуны - источники катастрофических эпидемий в прошлом, городские жители больше подвержены таким страхам понятно почему. Вообще статистику этих фобий , по-моему, сильно преувеличивают и раздувают.Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость. А ежи и другие "неопасные " зверушки такой брезгливости не вызывают.

EnAmi · июля 06, 2012, 14:41:49

Думаю, что ежи не вызывали массовых заболеваний (как крысы, которые еще и запасы портят), и их инфекционная опасность не слишком отличается от оной у любого животного в природе. Паразитов-то можно и от свиней нахватать, и от косули какой, что ж бедным предкам надо было всех бояться и не есть?..

Молодой · июля 06, 2012, 18:52:05

Как правило распространены в основном фобии которые мы обсуждаем (змеи, пауки, грызуны), про косулифобию не слышал))
"Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость." - В этом что то есть, по крайней мере у меня в отношении крыс и мышей.
И все таки это как то запрограммировано в каждом человека мне кажется... Просто представьте "кошка" и "крыса", кого приятней представлять? Или взять в руки погладить?

Это неспроста

Shiza · июля 07, 2012, 12:10:30

Цитата: Молодой от июля 06, 2012, 18:52:05
Как правило распространены в основном фобии которые мы обсуждаем (змеи, пауки, грызуны), про косулифобию не слышал))
"Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость." - В этом что то есть, по крайней мере у меня в отношении крыс и мышей.
И все таки это как то запрограммировано в каждом человека мне кажется... Просто представьте "кошка" и "крыса", кого приятней представлять? Или взять в руки погладить?
Это неспроста

Если я при слове "крыса" представляю лабораторных животных - никакой брезгливости нет.очень милые чистенькие твари.Терпеть не могу только помойных крыс, домашних тараканов (но любого таракана могу спокойно взять в руки.хоть и не очень приятно).Можно сказать.что боюсь только крыс,т.к. прекрасно представляю,на что они способны,если не соблюдать осторожность.Пауки,змеи,мыши - опять же страха не будет,если знаешь,что безвредны.Змей боюсь только потому.что не умею обращаться.но не фобия.Всё равно.думаю,что всё идет из детства,только память надежно блокирует часто опасные воспоминания (при нынешних технологиях может потрясти не только личный опыт, но и просто эффектное видео,ТВ или картинка.Я очень люблю брать в руки дождевых червей,даже трогает их беззащитность и безвредность.Кстати, гусеницы и червяки - тоже очень интересные фобии,даже смешно,как люди их порой боятся.

Молодой · июля 07, 2012, 16:40:14

Ну в принципе я и предполагал представить жирную здоровую серую крысу - фу мерзость. И белого пушистого котенка. Явно предпочтения в пользу котенка.
Я просто вспомнил лекции А. Маркова про моногамию и полигамию, а еще про альтруизм, ну так вот если таким вещам нашелся "регулятор" в нашем организме,
то может у страха что то подобное есть? И это не обязательно может быть фобия, может это и проявляется как раз в брезгливости? Кстати про брезгливость...

chief · июля 07, 2012, 20:26:50

Известен эффект импринтинга. Курчанов пишет, что страх по отношению к определенным животным формируется благодаря импринтингу. Однако есть и генетическая предрасположенность бояться определенных существ. Описывается опыт: когда обезьянам (содержавшимся в неволе и никогда не видевшим змей) показывали видеоизображение испуганно кричащих обезьян, а потом - изображение змеи, то у обезьян формировался устойчивый страх по отношению к змеям. Но если то же самое проделывали и вместо змей демонстрировали цветок - бояться цветов обезьяны не стали.

Дж. Тайсаев · июля 07, 2012, 22:03:43

ну да, на что то в этом роде очень похоже. То есть страхи не наследуются и не прививаются, а и то и другое одновременно. Есть определённые наследственные предрасположенности, как бы грубые наброски наших будущих страхой. И в необходимый период запечатления, мприндингом эта наследственная прерасположенность либо включается, либо нет. Грубо говоря, для человека, это и есть архетип, в широком смысле слова

василий андреевич · июля 08, 2012, 09:38:36

Если крик опасности не вызывает "страх" сам по себе, то это значит, что нет инстинкта (а след. и генетической записи) даже на крик опасности. И тут придется говорить не об инстинкте, а о рефлексе, как форме нервной деятельности.
Вернемся к "инфузориям", она удирает от солевого раствора - это что - ген. запись или соматическая реакция?
И тут же страхи-фобии высших животных... Нужна ли для них перегрузка генома? Ведь геномом должно кодироваться уже на стадии формирования плода соединение совершенно определенных нейронов в устойчивую цепь. И тут же побочный вопрос. Если нейронная цепь устанавливается в процессе поступления раздражающих факторов, то должна ли быть запись в геноме о таковых возможностях "сросток"?
Может нервные клетки уже своими "рецепторами-нейронами" сами (без конкретного гена) ведут поиск соседей в зависимости от физики-химии взаимодействия и общей "геометрии" совокупуности нервных клеток?

Shiza · июля 08, 2012, 10:51:31

Цитата: василий андреевич от июля 08, 2012, 09:38:36
Если нейронная цепь устанавливается в процессе поступления раздражающих факторов, то должна ли быть запись в геноме о таковых возможностях "сросток"?
Может нервные клетки уже своими "рецепторами-нейронами" сами (без конкретного гена) ведут поиск соседей в зависимости от физики-химии взаимодействия и общей "геометрии" совокупуности нервных клеток?

Была как-то беседа с именитым нейрофизиологом (не помню имя) - объяснял, что мозги надо обязательно тренировать.Потому что. нервные клетки не восстанавливаются (факт), но (!!!) восстанавливаются нервные связи (отростки) по другим путям.в других направлениях,если ,грубо говоря, "мозги напрягаются" и есть постоянный посыл импульсов в нужном направлении.Поэтому, думаю, в "страхах" просто формируются определенные нервные связи и цепи,прочные на протяжении жизни (однако.как же быть с вылечиванием страхов психотерапевтами?), но не передающиеся по наследству. А генетическая предрасположенность есть только опосредованная (не то,так другое). В опыте с обезьянами смущает предшествующая демонстрация криков сородичей от страха - то есть обезьянам -зрителям намеренно передается информация о конкретной опасности, а потом эта опасность и демонстрируется.А вот если выросшим в неволе обезьянам показать змей изначально без информации о них - то, ручаюсь, они даже "вживую" полезут знакомиться с интересными тварями (как делают это все неискушенные дети).

василий андреевич · июля 10, 2012, 20:27:33

Цитата: Shiza от июля 08, 2012, 10:51:31
В опыте с обезьянами смущает предшествующая демонстрация криков сородичей от страха - то есть обезьянам -зрителям намеренно передается информация о конкретной опасности, а потом эта опасность и демонстрируется.А вот если выросшим в неволе обезьянам показать змей изначально без информации о них - то, ручаюсь, они даже "вживую" полезут знакомиться с интересными тварями (как делают это все неискушенные дети).

О "врожденных страхах" ранее уже где-то обсуждалось. Проскочила информация (без ссылки на источник), что когда шимпу показывают муляж леопарда, то он "боится" даже если ранее никогда с ним не встречался.
Меня смущает только то (не биолог я), что с инженерной точки зрения закодировать столь сложное соедиение нейронов, как образ с сетчатки глаза, крайне невыгодно. На то и мозговитость выживает, что для сложной нервной деятельности есть пути обучения и "тренировок", тогда как, например, насекомые, идя на поводу сложнейших инстинктов, все одно попадают в тупиковые ситуации. И погибают, ибо не в силах оценить степень "страха" пред соперником.

василий андреевич · июля 10, 2012, 20:32:44

А вот про боязь высоты у многих людей, я слышал - это генетически... И если это так, то "слезший с дерева" наш пращур, мог сделать это вовсе не из-за нехватки деревьев... Вот тут можно начать разгул той вредоносной мутации, которая оказалась зароком нашего выживания.