архетипы наших страхов

[василий андреевич]

а если перевести на русский язык

Не очень-то хотелось бы ссылаться на Хаббарда, потому что он создал (не стремясь первоначально к этому) неорелигию, которую, кстати, Свияш назвал религией будущего...

  Рассказ папы о дочке: малой много раз говорили, что нельзя лезть рукой к печной дверце - все без толку, пока не обожглась, а после того обходила всю печь стороной. Так вот это выработка условного рефлекса.
  Свой же квази"рефлекс" Хаббард называет инграммой, зло критикуя при этом и Павлова, и еще злее Фрейда. Инграмма - это запись "на клеточном уровне" (потому, что Хаббард сразу говорит о незнании мозга). Запись происходит в полубессознательном состоянии, когда человек не в состоянии вспомнить о произошедшем, при этом все звуки, запахи, тактильные ощущения и пр. тождественны друг другу. Позже, когда в нормальном состоянии в среде воспроизводится одно из ощущений, то оно становится практически равным всем остальным записям. Вспомните, в вашей жизни не раз возникало неприятное ощущение, граничащее с фобией, при воспроизведении некоторых обстановок. В крайних случаях, например, если сильно били до бессознания, допустим, в дождик, на стройке, где бетонные плиты и при этом говорили: "выбейте ему зубы", то будьте уверены, что когда появится осенняя ситуация, да еще на стройке, да еще около бетонных плит - у вас страшным и странным образом заболят зубы.
  Первые инграммы-записи появляются через две недели после зачатия (!), ведутся весь пренатальный период и продолжаются всю жизнь, но только в сопровождении боли, частично или полностью отключаюей тонкий аналитический ум. Этот механизм записи совершенно необходим для животных, как, например, запись кудахтания испуганно убегающей (и доставляющей "боль" зачаткам яиц) курицы, но страшны для человека - ибо человек изобрел СЛОВО. А в инрамме слово записывается равным боли, даже если это слово само по себе означает иную безобидность... Отсюда и опыты с ключевыми фразами при кодированиях.

Вот и выходит, что рефлекс и инграмма - это две немаленькие разницы. Но это и не инстинкт, записанный в ДНК. И не то, что приобретено "Павловской собакой" как условность. Это, по-истине, безусловность, становящаяся анти программой (инграммой) безотчетной цепочки действий, даже для того существа, которое может счать себя аналитически мыслящим животным. Можно ли это назвать фобией?, наверно можно. Ведь для сохранности такого сложного и ценнейшего для выживания "инструмента", как аналитический ум, его необходимо защищать-отключать в период опасности. Вот он и отключается..., но не только, к сожалению, при реальной опасности, но и в состояниях, записанных как равные опасности.
  Паника в толпе - это тоже своего рода инграмма "еще от животного мира", когда всё стадо бежит от опасности, которой давно уже нет.

[Shiza]

а если перевести на русский язык

Не очень-то хотелось бы ссылаться на Хаббарда, потому что он создал (не стремясь первоначально к этому) неорелигию, которую, кстати, Свияш назвал религией будущего...

  Рассказ папы о дочке: малой много раз говорили, что нельзя лезть рукой к печной дверце - все без толку, пока не обожглась, а после того обходила всю печь стороной. Так вот это выработка условного рефлекса.
  Свой же квази"рефлекс" Хаббард называет инграммой, зло критикуя при этом и Павлова, и еще злее Фрейда. Инграмма - это запись "на клеточном уровне" (потому, что Хаббард сразу говорит о незнании мозга). Запись происходит в полубессознательном состоянии, когда человек не в состоянии вспомнить о произошедшем, при этом все звуки, запахи, тактильные ощущения и пр. тождественны друг другу. Позже, когда в нормальном состоянии в среде воспроизводится одно из ощущений, то оно становится практически равным всем остальным записям. Вспомните, в вашей жизни не раз возникало неприятное ощущение, граничащее с фобией, при воспроизведении некоторых обстановок. В крайних случаях, например, если сильно били до бессознания, допустим, в дождик, на стройке, где бетонные плиты и при этом говорили: "выбейте ему зубы", то будьте уверены, что когда появится осенняя ситуация, да еще на стройке, да еще около бетонных плит - у вас страшным и странным образом заболят зубы.
  Первые инграммы-записи появляются через две недели после зачатия (!), ведутся весь пренатальный период и продолжаются всю жизнь, но только в сопровождении боли, частично или полностью отключаюей тонкий аналитический ум. Этот механизм записи совершенно необходим для животных, как, например, запись кудахтания испуганно убегающей (и доставляющей "боль" зачаткам яиц) курицы, но страшны для человека - ибо человек изобрел СЛОВО. А в инрамме слово записывается равным боли, даже если это слово само по себе означает иную безобидность... Отсюда и опыты с ключевыми фразами при кодированиях.

Вот и выходит, что рефлекс и инграмма - это две немаленькие разницы. Но это и не инстинкт, записанный в ДНК. И не то, что приобретено "Павловской собакой" как условность. Это, по-истине, безусловность, становящаяся анти программой (инграммой) безотчетной цепочки действий, даже для того существа, которое может счать себя аналитически мыслящим животным. Можно ли это назвать фобией?, наверно можно. Ведь для сохранности такого сложного и ценнейшего для выживания "инструмента", как аналитический ум, его необходимо защищать-отключать в период опасности. Вот он и отключается..., но не только, к сожалению, при реальной опасности, но и в состояниях, записанных как равные опасности.
  Паника в толпе - это тоже своего рода инграмма "еще от животного мира", когда всё стадо бежит от опасности, которой давно уже нет.

   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.

[василий андреевич]

   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.

Ну, если интересно... Хотя неприятие родителей может проистекать и по причинам, которые раскрываются соционикой. Например, конфликт между Ахматовой и ее сыном.
  Далее не воспринимайте как рекламу дианетики и саентологии. Перескажу рассказ от первого лица, за достоверность которого ручаться не могу. Взрослый мужчина хотел бросить курить, но как только начинал это дело, то происходили сопутствующие явления опасные для жизни и вовсе с курением не связанные. После процедуры "осознанного возвращения" в состояние плода (это не так просто и не столь уж фантастично), вот что было воспроизведено.
  Пациент воспроизвел голоса будущих родителей. Беременная им мать сидела с отцом на кухне, и когда отец пыхнул ей в лицо папиросным дымом, отшатнулась, сделав плоду "боль". Эта боль включила инграммную запись. Мать: ты что без курева не можешь? Отец: да я без него помру.
  Только после того, как пациент перевел эту ситуацию в область осознания, он с удивительной легкостью прекратил курение.

И вот, что я обязан сказать. Не читайте "по случаю" специальные книги Хаббарда, и на спец. лекции по саентологии не ходите. Нельзя на них присутствовать неподготовленному человеку - крыша поедет... А вот быть сторонним наблюдателем тоже не выйдет. Там вообще существует запрет, что-либо рассказывать конкретное, даже на особых занятиях, когда все этапы осознания происходят под присмотром подготовленных сотрудников. Так что и я ничего конкретного сказать не имею права по, так называемому, кодексу чести саентолога.

[Дж. Тайсаев]

Василий Андреич, а каков хотя бы теоретически механизм таких инграмм-записей? Я не представляю такое. Самый очевидный вариант, мозг интерпретирует, создаёт матрицу образов и знаков и даёт команду на клеточном уровне, а там, ну не знаю, какими то нуклеотидными последовательностями в "спящих" генах может быть даётся команда. Если так, тогда непонятно зачем через зад лечить зубы. Проще мозгу это хранить сразу в мозге. Другой вариант, чисто цитологический. Но тогда встаёт вопрос, как клетка может самостоятельно формализовать информацию и записать её? В общем глупости всё это.
А по поводу религии, я как раз за. Толпа не хочет верить рациональности, им проще жить по писанию, поэтому проще, дать им это писание, с учётом новых веяний, а то и ислам и христианство уже давно превратились в тормоз прогресса, поскольку, религия догматична по сути и проще создать новую, чем менять старую. Может это звучит цинично, но я, хоть сам и неверующий, но искренне считаю, что религия народу нужна, но не такая как сейчас. Кстати Тойнби тоже поначалу напирал на христианство, а потом пришел к идее новой мировой религии. Впрочем, пусть это будет не религия, а просто новая идеальная модель жизни. Только, тогда мотивацию будет сложнее придумать, с религией проще. Там и Гиена огненная и райское блаженство))))

[алексаннндр]

Очень огорчили вы меня, Василий Андреевич.
Всё может быть, но мистерии- и не должны быть истиной, они не для того делаются.
А запретных знаний, мне думается, практически нет, все, кому интересно, знают как сделать рецин, мы с вами фундаментально знаем как сделать ядерную бомбу, даже если в конкретных местах нас обманывают- вот не десять в энной степени давление нужно в момент взрыва для подрыва водородной начинки, а десять в надцатой- когда практики возьмутся, они сделают- и как долго делать будут!, ужас- целых десять лет, или пятнадцать!

А паровую машину две тысячи лет делали, если не больше...

Да и не обмануть сейчас даже на таком уровне, давление внутри Солнца может рассчитать любой желающий, температура известна, можно истинные характеристики нужного процесса в очень значительной степени, если они искажаются для общества, вывести из нефальсифицируемых источников, ну просто на кошку собака надо говорить, чтобы настолько всех обмануть.

Без личных притензий, разумеется, Василий Андреевич.

[Shiza]

   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.

Ну, если интересно... Хотя неприятие родителей может проистекать и по причинам, которые раскрываются соционикой. Например, конфликт между Ахматовой и ее сыном.
  Далее не воспринимайте как рекламу дианетики и саентологии. Перескажу рассказ от первого лица, за достоверность которого ручаться не могу. Взрослый мужчина хотел бросить курить, но как только начинал это дело, то происходили сопутствующие явления опасные для жизни и вовсе с курением не связанные. После процедуры "осознанного возвращения" в состояние плода (это не так просто и не столь уж фантастично), вот что было воспроизведено.
  Пациент воспроизвел голоса будущих родителей. Беременная им мать сидела с отцом на кухне, и когда отец пыхнул ей в лицо папиросным дымом, отшатнулась, сделав плоду "боль". Эта боль включила инграммную запись. Мать: ты что без курева не можешь? Отец: да я без него помру.
  Только после того, как пациент перевел эту ситуацию в область осознания, он с удивительной легкостью прекратил курение.

И вот, что я обязан сказать. Не читайте "по случаю" специальные книги Хаббарда, и на спец. лекции по саентологии не ходите. Нельзя на них присутствовать неподготовленному человеку - крыша поедет... А вот быть сторонним наблюдателем тоже не выйдет. Там вообще существует запрет, что-либо рассказывать конкретное, даже на особых занятиях, когда все этапы осознания происходят под присмотром подготовленных сотрудников. Так что и я ничего конкретного сказать не имею права по, так называемому, кодексу чести саентолога.

  Встречались мне такие описания  в книгах психотерапевтов - под квалифицированным гипнозом пациенты "вспоминают" свою жизнь в утробе матери и своё рождение.Пишут что процедура очень трудная (для пациента) поэтому только под наблюдением и руководством врача.Так что не знаю,кто у кого методику свистнул.Но современная психология и психотерапия этим владеет.А механизм "записи" не скоро поймем.Думаю, запись всё-таки идет через мозг (так как задействованы органы чувств - слух и ощущения плода ),только на подсознательном уровне которого мы ещё не знаем.

[василий андреевич]

Слова "на клеточном уровне" поставлены в кавычки, потому что так сказано у автора. И ничего более, потому что сам автор заявляет, что не знает как устроен мозг, и только потому - на клеточном уровне.
  Я не темню, я просто мало знаю, а у саентологов запрет-табу своими словами пересказывать догмат или иначае, первоисточник.
  Мы знаем, что мозг состоит из клеток, нейронов. Нейроны организуют самостоятельные связи, передают возбуждения... А как эти возбуждения организуются в образы сознания, можем только гадать. Но можно вместо гадания строить модели, а потом смотреть, как эти модели работают. Мозг состоящий из двух "половинок": инграммного банка и аналитического ума - это простейшая модель, которая работает, заменяя всю символичность Фрейдизма. Я допусаю, что если в модельный инграмный банк свалить то, что обусловлено генетикой, то и править сращение нейронов в банке внешняя среда может только без участия ума аналитического. У плода или человека в бессознанке именно это и наблюдается.
  Теперь берем ситуацию с включенным умом аналитическим, т.е. палеонтологичесики молодым образованием, образованием тонким и весьма чувствительным, а потому особо охраняемым от повреждений (пластичным по Тайсаеву). Когда инраммный древний могучий тупой банк чувствует опасность, он отключает ум аналитический и диктует именно свою волю, проверенную практикой самодостаточной деятельности. Повторюсь, беда в том, что есть СЛОВО, чутко понимаемое аналитикой, но являющееся просто набором звуков дли банка данных, которые равны рефлекторности. Раз банк позволил выжить организму в той другой ситуации, то и срабатывает рефлекс действовать как в той ситуации. А в той ситуации была боль, которая и проявляется как боль для аналитического осознания.
  Как же избавиться от этой вредной рефлекторной боли? Только через перевод той ситуации в настоящее осознание умом аналитическим. Как? Вернуть человека в то состояние, вновь пережить его, может несколько раз, и только когда боль исчезнет появиться нечто вроде озарения - боже мой, ведь это всего навсего детская страшилка... и т.д. и т.п.
  Вот такое мое личное приблизительное понимание данной модели. О претурбациях в генетическом коде судить не берусь вовсе. И как пост скриптум скажу, что субъект, полностью прошедший все инграммы сперва от конца к началу, а потом вновь от первой инграммы чуть ли не после зачатия, к последней, называется клиром, т.е. чистым. И только после становления клиром, он допускается к следующим уровням познания своего "Я". Я же не достиг толком и самого нулевого уровня и делюсь лишь своим пониманием "доступного осколочка галограммы мира".

[алексаннндр]

Что хотите со мной делайте, табу- именно табу- это от мистерий, а мистерии служат не знанию, очень важным вещам служат, но не поиску истины...
И первоисточник, как единственное, что можно воспринимать, открыв уши, вы, Василий Андреевич, так не рассуждаете, но это вытекает из описанного вами , условно, а значит ничего дополнительно говорить и не нужно...
Мне очень горько- вот эта болезнь, это одна из бед людей- желание мистериями заменить истину, это вечное, и уже вечность назад надо бы понять, что тут простейшая подмена, но почему-то мы этого никак не поймём.
Вот это вчерашние мистерии ложные- хотя они и не должны быть истинными или неистинными- а сегодняшние- только правдивые и никак иначе...

[chief]

василий андреевич,  на этом форуме, пожалуйста, НЕ надо дианетики. Без обид.
МОДЕРАТОР

[василий андреевич]

Согласен. Ни развивать, ни тем более рекламировать не хочу. Просто неудобно было без ссылки, даже на такой источник.
  Мне собственно представляется, что негоже в вопросах о нервной деятельности аппелировать исключительно к "генетике", закодированной в ДНК. А если сказать "генетическая предрасположенность", то так же туману больше чем ясности. Например, пережим какую-то группу нейронов. И если нейроны самостоятельно отыщут теже или новые связи, то надо ли утверждать, что это прописано генетически? Ведь это свойство должно быть заложено не только в ДНК самой клетки. ДНК при повреждениях может дать только команду на выработку тех или иных "строй материалов", а строительством займутся уже "подрядчики и субподрядчики", основываясь на "здравом смысле" настоящего положения вещей, как бы сказать, основываясь на топологии стройплощадки и геофизики недр.