Приспособленность переходных форм

Автор mustai, июня 08, 2012, 17:18:52

« назад - далее »

mustai

Всем привет.
Я не профессионал, просто интересуюсь биологией. Возник вопрос, нашёл тематический форум.

Никого не смущает такая проблема эволюции: птица произошла от рептилии. Крыло птицы прекрасно выполняет свою функцию. Но, ведь, возникло оно из конечности рептилии не скачкообразно (?) ... Когда это ещё не крыло, но уже и не опорная конечность, она уступает им обоим, а животное должно быть менее приспособлено к жизни и погибать. Каким образом происходит эволюция? Остаётся скачкообразный вариант, но и он не лишён похожей проблемы.

Mr. B

#1
"Полукрыло" может быть полезно, например, при импровизированном планировании, а также в ином управлении потоками воздуха с целью увеличения скорости и маневренности движения.

Стоит также обратить внимание на разнообразных рукокрылых и им подобных, которым их "полукрылья" вовсе не в тягость.

А вообще, это одна из наиболее базисных тем по эволюции. Поэтому не постесняюсь спросить, вы хоть что-то по теме читали?
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

mustai


Gilgamesh

Про летяг, шерстокрылов, летающих/планирующих змей и лягушек читали?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

PVOzerski

На самом деле, мне вопрос кажется очень серьезным, особенно если его несколько расширить. Помните рассуждения Гольдшмидта о "небезнадежных уродах", "аннидацию" Людвига, "лицензии" Гюнтера. Идея там примерно такая: вот произошла макромутация - и организм тут же сменил одну экологическую нишу на другую (и, если немного утрировать, тут же произошло симпатрическое видообразование). Допустим (опять утрирую) нога превратилась в крыло - и организм тут же переселился в воздушную среду. Но при этом забывается, что в таких случаях изменение одного признака погоды не сделает, нужна перестройка целого ансамбля элементов фенотипа. Например: мало иметь крыло, надо иметь еще и поведенческую программу, которая позволит использовать это крыло как орган полета, а не будет заставлять пользоваться им, как ногой. Тут, кстати, есть пример вполне не вымышленный, хотя и не идеальный. У многих прямокрылых насекомых нормой являются особи с укороченными, непригодными для полета крыльями. Однако изредка (видимо, как атавизм) проскакивают экземпляры полнокрылые. Но лишь единицы из них "знают" о том, что у них есть полноценные крылья, и пользуются ими. Я этот вопрос обсуждал вот тут, если интересно: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=486896 Понятно, что атавизм - это не совсем то же, что возникновение совсем нового признака, это реактивация заблокированной генетической программы, от которой могло остаться очень много. И тем интереснее, что полностью "врубается" она далеко не у всех обладателей атавистического морфологического признака. А если "врубаться" просто нечему, если признак не атавистический, а по-настоящему новый? Вот поэтому я к идее "перспективных уродов" отношусь без особого восторга.

AdmiralHood

#5
Цитата: mustai от июня 08, 2012, 17:18:52
Крыло птицы прекрасно выполняет свою функцию. Но, ведь, возникло оно из конечности рептилии не скачкообразно (?) ... Когда это ещё не крыло, но уже и не опорная конечность, она уступает им обоим, а животное должно быть менее приспособлено к жизни и погибать. Каким образом происходит эволюция? Остаётся скачкообразный вариант, но и он не лишён похожей проблемы.
По всей видимости, перья первоначально выполняли совсем другую функцию. А именно - теплоизоляцию. Динозавры были частично теплокровными, как и некоторые современные животные. Либо за счёт прогрева на солнце (как крокодилы), либо за счёт мышечных усилий (как, например, тунцы или меч-рыбы). Высокая температура тела - штука эволюционно выгодная, это бо'льшая скорость химических процессов, бо'льшая сила мышц и более быстрая реакция.

Затем, как было сказано выше, следующий промежуточный вариант - парашютирование, ускорение бега.

Опорной конечностью крыло не обязано было быть, существовали, как вы знаете, двуногие динозавры.
Уверуйте в электричество, племянники!

Дж. Тайсаев

я об этом писал уже где то тут подробно, не хочется повторяться, главный аргумент преадаптация
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

Цитата: PVOzerski от июня 08, 2012, 22:24:44
Вот поэтому я к идее "перспективных уродов" отношусь без особого восторга.
да уж конечно - места для восторга не много... вероятность подобной мутации слишком мала - однако когда выдвигали такую идею, то о том, что это такое имели очень смутное представление - именно поэтому сейчас я думаю уже мало кто принимает эту идею в серьёз. вот преадаптация - другое дело

василий андреевич

Цитата: Limfil от июня 10, 2012, 04:58:59
Цитата: PVOzerski от июня 08, 2012, 22:24:44
Вот поэтому я к идее "перспективных уродов" отношусь без особого восторга.
да уж конечно - места для восторга не много...
"Пятое колесо у телеги" если и возникнет, то не выживет, а вот рудиментация четвертого при переходе к трехколесности, да еще с сохранением функциональности движения - логично. Более того, группа атавизмов, когда-то имевших "несводимые" функции, в самом процессе "атавизации" просто не может не свестись к единой функции совершенно нового зачаточного образования.
  Здесь остается открытым вопрос, что все одно, "вначале" случайность мутации для образования "уродливого" нового. Потому необходимо "вводить некую допреадаптацию", когда функция органа начинает дивергировать/распадаться над подфункции, с рудиментацией одной из функций. И начинать рассудочность надо с простейших. У высших приложится...
  Где-то здесь и будет естественность "усложнения".

gorgonopsid

Когда это ещё не крыло, но уже и не опорная конечность, она уступает им обоим, а животное должно быть менее приспособлено к жизни и погибать.
------------------------------------------------------------------------------
Многим динозаврам передние лапы как опора были не нужны, и они редуцировались в опрубки как у T-Rex.

Mr. B

Кому "обоим"? На период распространения мутации существовали только полностью "бескрылые", которые при определённых условиях могли быть менее приспособленными, чем те, у кого "полукрылья".
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Ps

Есть такой эксперимент. Голубя садят на наклонную доску и стимулируют двигаться вверх.  Голубь не летит, а идет по доске, помогая себе крыльями, даже при наклоне доски, кажется, до 80 градусов. Хотя полет был бы куда целесообразнее.
Предполагается, что это что-то вроде поведенческого атавизма. Возможно, что предки птиц жили на склонах гор. И крылья, первоначально, развивались не столько для планирования, сколько для бега вверх по склону. В этом случае постепенное совершенствование крыла вполне логично.

Дж. Тайсаев

Цитата: Ps от июля 02, 2012, 16:35:40
Есть такой эксперимент. Голубя садят на наклонную доску и стимулируют двигаться вверх.  Голубь не летит, а идет по доске, помогая себе крыльями, даже при наклоне доски, кажется, до 80 градусов. Хотя полет был бы куда целесообразнее.
Предполагается, что это что-то вроде поведенческого атавизма. Возможно, что предки птиц жили на склонах гор. И крылья, первоначально, развивались не столько для планирования, сколько для бега вверх по склону. В этом случае постепенное совершенствование крыла вполне логично.
любопытная гипотеза, на мой взгляд выглядит весьма логично
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Dessa

А у меня встречный вопрос. Топикстартер пишет, что птица произошла от рептилии. :)
А всех ли динозавров можно отнести к рептилиям? И являются ли прямые предки птиц динозаврами или рептилиями? ::)
Кстати,  есть альтернативная гипотеза происхождения птиц:

ЦитироватьАльтернативные версии происхождения
За обозримый период времени было выдвинуто несколько научных версий происхождения и родственных связей птиц, причём в течение более чем 100 лет они были чисто гипотетическими и основывались лишь на одном единственном экземпляре археоптерикса, найденом в Германии в середине XIX века[33]. Наряду с теорией динозавров существует гипотеза, что птицы могли эволюциионировать из мелких и более примитивных псевдозухий (Pseudosuchia) из группы текодонтов в поздней перми или раннем триасе. Среди последователей «динозавровой» версии также имелись расхождения, какая группа могла быть наиболее вероятным предком всех позднейших птиц — птицетазовые или ящеротазовые тероподы[34]. Несмотря на то, что птицетазовых ящеров и птиц объединяет схожая форма лобковых костей таза, полагают что последние всё-таки произошли от ящеротазовых и развили аналогичное строение самостоятельно[35]. На самом деле, похожая на птичью структура таза также развивалась у третьей части специфической группы тероподов, известных как теризинозавры.
Ряд учёных, среди которых такие известные специалисты как Ларри Мартин и Алан Федучия, продолжают настаивать, что птицы произошли не от динозавров, а от более ранних архозавров типа лонгисквам (Longisquama). В большинстве своих публикаций эти учёные приводят доводы в пользу того, что сходство между птицами и манираптором есть результат конвергентной эволюции, и они никак между собой не связаны. В конце 1990-х годов, когда эта наследственная связь стала почти очевидной, Федучия и Мартин выдвинули модифицированную версию гипотезы, согласно которой манирапторы являлись нелетающими потомками ранних птиц[36], а сами птицы всё-таки произошли от лонгисквам. Таким образом, в этой версии ни одна группа современных птиц по сути динозаврами не является, а манираптор есть нелетающая птица-архозавр[37]. Эта теория оспаривается большинством палеоорнитологов[38]. Те особенности, которые автор приводил в качестве доказательства нелетаемости животного, было интерпретировано как экзаптация, или «пре-адаптация», которую манирапторы наследовали от их общего с птицами предка.
Наконец, ещё одну версию происхождения птиц отстаивает известный российский палеонтолог Е. Н. Курочкин. По его мнению, предком настоящих пернатых является протоавис (Protoavis texensis), существо на 75 млн лет более древнее, чем археоптерикс[33][39]. Останки этого животного были обнаружены в 1991 году в Техасе, США. По мнению Курочкина, протоавис имел ряд прогрессивных особенностей, гораздо более близких к современным птицам, чем у археоптерикса. Критики этого предположения утверждают, что останки плохо сохранились, подверглись тщательной реконструкции и вообще могут являться «химерой», то есть принадлежать разным видам животных. Большинство специалистов склоняются к версии, что череп находки принадлежит очень ранней форме целурозавров[40]. 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F2%E8%F6%FB#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Влад

Цитата: Notch от июля 03, 2012, 11:29:11
А у меня встречный вопрос. Топикстартер пишет, что птица произошла от рептилии. :)
А всех ли динозавров можно отнести к рептилиям? И являются ли прямые предки птиц динозаврами или рептилиями? ::)


Для этого надо разобраться, кто такие рептилии.
А то вон уже и черепах записывают в архозавры. http://infox.ru/science/animal/2012/05/24/CHyeryepah_porodnili.phtml#issueContinue

А есть гипотеза, что архозавры сестринская группа по отношению не к рептилиям а к синапсидам.

Скоро от рептилий ничего не останется.