Причины смерти

[lesobrod]

Хочу сразу оговориться, что считаю смерть индивида совершенно естественным явлением, также необходимым для эволюции вида, как и рождение новых существ.

И вот задумался... Получается, если отбросить такие причины, как несчастные случаи, войны, саморазрушение (в т.ч. излишества всякие), инфекционные заболевания и т.д.,
то должна остаться некая естественная причина, по которой люди будут тихо уходить из жизни  годам к 90-100 в среднем, даже при высоком уровне медицины, идеальном социуме и т.д.

Давненько что-то слышал про накоплении генетических ошибок при делении клеток. Подтвердилась ли эта гипотеза, или появились новые идеи?

[Shiza]

Есть теория,что в генетическом коде заложено конечное число делений определенного вида клеток (грубо говоря),дальше клетка делиться не сможет при всех благоприятных условиях.Например,количество родоночальников клонов в кроветворении - конечное число и при каждой массовой кровопотере оно  уменьшается (запускается новое ), если кровопотери нет - клоны обновляются своим чередом.
  то есть естественный "износ".

[Дж. Тайсаев]

предел Хейфлика, апоптоз и прочие механизмы старения это не главное здесь, главное это банальное закупоривание сосудов, накопление в печени нерастворимых солей тяжелых металлов например и т.д., в общем естественный износ

[lesobrod]

.. главное это банальное закупоривание сосудов, накопление в печени нерастворимых солей тяжелых металлов например и т.д., в общем естественный износ

Для плохой экологии вкупе с бюджетной водкой ) это конечно. Ну, а в идеальных эко-социальных условиях? Мне кажется, там генетическое старение перевесит...

[Дж. Тайсаев]

старение - это сложный комплексный процесс и сводить его к чему то одному было бы ошибкой, даже если принять в чём то идеальные условия. Тут как мне кажется всё как в принципе лимитирования Либиха, где тоньше, там и порвётся и сколько старика не латай, где то течь всё равно пробьёт. Но это конечно не значит, что нет смысла бороться за увеличение продолжительности жизни, просто есть такая тенденция, сводить весь процесс старения к чему то одному. Я не специалист в данной области, но не раз встречался со случаями необъяснимой смерти, без причины, как говорят "от старости". Вот там может и критический порог накопления мутаций и предел Хейфлика и апоптоз и какие то ещё подобные причины могли сказаться, но даже если мы их преодолеем, дальше всё равно включатся все прочие естественные причины, ведь природе не выгодны долгожители и нет ресурсов у организма для слишком уж длительного существования

[Limfil]

в последнее время слышал нередко, что никакого предела Хейфлика нет - это не причина, а следствие старения... думаю это так и есть, кроме того с этим приделом остаются не ясности - к примеру клетки эпидермиса живут около двух недель, а кишечного эпителия всего только 3-4 дня, при этом их предшественники ведут себя как стволовые - то есть одна клетка при делении не проходит специализации, а другая превращается в то что надо, и быстро гибнет. из этого следует, что клетки эти должны делится тысячи раз за жизнь и ничего...
конечно же Дж. Тайсаев прав, и причин много, но в конечном счёте сводятся они к тому, что организм не в состоянии исправить все накапливающиеся дефекты - они могут быть и генетические - мутации, которые непременно происходят, и фенотипические... апоптоз, кстати, наверное играет тут как раз "молодильную" роль - то есть уничтожению подвергаются клетки, которые уж слишком дефектны... правда когда таковых много, то тут уж ничего не поделаешь...

[Дж. Тайсаев]

Полностью согласен, только небольшое уточнение по поводу этого

в последнее время слышал нередко, что никакого предела Хейфлика нет - это не причина, а следствие старения... думаю это так и есть, кроме того с этим приделом остаются не ясности - к примеру клетки эпидермиса живут около двух недель, а кишечного эпителия всего только 3-4 дня, при этом их предшественники ведут себя как стволовые - то есть одна клетка при делении не проходит специализации, а другая превращается в то что надо, и быстро гибнет. из этого следует, что клетки эти должны делится тысячи раз за жизнь и ничего...

Предел Хефлика это не часы, он зависит от наличия/отсутствия фермента теломеразы, если есть, то теломеры восстанавливаются в митозе, как в эпителиальных клетках или например кроветворных. В действительности там всё намного сложнее, не в курсе если честно. Впрочем, видимо никто ещё до конца это не просёк, иначе рак было бы просто победить

[lesobrod]

...но даже если мы их преодолеем, дальше всё равно включатся все прочие естественные причины, ведь природе не выгодны долгожители и нет ресурсов у организма для слишком уж длительного существования

Очень рад, что Вы это сказали! Главным мотивом поместить такой вопрос было внезапное понимание, что смерть - это обязательная другая сторона жизни;
не какая-то готика или "загадка".
В выводе "причины всегда найдутся" видно явную аналогию с зачатием - если есть молодая пара, то уж чего-то как-то произойдёт ))) Но смерть, в отличие от  зачатия, обходит любые моральные, национальные и другие барьеры...Видимо, в этом есть глубинное проявление эволюции.

это конечно не значит, что нет смысла бороться за увеличение продолжительности жизни

Ну, для меня лично гораздо важнее не выжить как можно дольше, а вплоть до последнего момента постараться сохранить ясное сознание и элементарную подвижность.

организм не в состоянии исправить все накапливающиеся дефекты - они могут быть и генетические - мутации, которые непременно происходят, и фенотипические..  когда таковых много, то тут уж ничего не поделаешь...

Да,  здравый ответ. Попытки найти Одну Главную Причину свойственны человеку, но часто заводят в тупик. Как, например, "место сознания в мозге".

[Limfil]

Предел Хефлика это не часы, он зависит от наличия/отсутствия фермента теломеразы, если есть, то теломеры восстанавливаются в митозе, как в эпителиальных клетках или например кроветворных.

изначально речь шла о том, что этот фермент не активен в каких-то клетках, и потому заговорили про то, чтобы её как-то "растормошить" где надо и жить вечно , но потом энтузиазм спал, и заговорили, что не-активна она уже потому, что клетки дохлые и "пробитые"... примерно так... в общем очередные молодильные яблоки сгнили не созрев...

Попытки найти Одну Главную Причину свойственны человеку, но часто заводят в тупик.

да, это преследует человека буквально всю его историю. потому местами геронтология и напоминает поиск "молодильных яблок" на новый лад... но вообще тут ещё есть могучие влияние фармацевцики (как и в молекулярной биологии вообще) - они делают деньги на лекарствах, а лекарство не может или почти работать везде по-немногу... оно должно иметь мишень. вот и ищёт. когда-то давно читал статью "может ли молекулярный биолог починить приёмник" там как раз и разбирались все слабости, если не сказать беспомощность такого подхода...
постепенно от этого вроде отходят, когда делается ясно, что золотых жил (метафора из статьи про приёмник) или нет, или они труднодоступны. вот сейчас вроде принялись за голого землекопа - вопрошая почему он живёт так долго. хотя часть ответов лежит на поверхности и если они верны, то нам от этого землекопа взять нечего...

[lesobrod]

..они делают деньги на лекарствах..

Это жесть. Тоже, что и наркобизнес.

...вот сейчас вроде принялись за голого землекопа

Извините, немного не в теме    Но стало очень интересно. Зарабатываю на жизнь промальпом,
а любимая работа - чистить снег и лёд с крыш. Если не утомлять себя)), то омолаживает реально.
А что там про землекопа?

[Дж. Тайсаев]

изначально речь шла о том, что этот фермент не активен в каких-то клетках, и потому заговорили про то, чтобы её как-то "растормошить" где надо и жить вечно , но потом энтузиазм спал, и заговорили, что не-активна она уже потому, что клетки дохлые и "пробитые"... примерно так... в общем очередные молодильные яблоки сгнили не созрев...

Наш человек, профи и ещё с чувством юмора )))

[Shiza]

голый землекоп интересен может быть уже тем.что поворачивает направление чьих-то мозго-мыслей в креативную сторону.Ведь не вопрошаем же мы "что нам взять с E.coli или мушки-дрозофиллы.У Акунина во "Временах года" интересные "размышления" 105-летнего человека,находящегося 15 лет в псевдокоме (тело парализовано,но сознание прекрасно функционирует) Смерть тела всегда неизбежна,а вот индивидуального сознания?..

[Дж. Тайсаев]

Смерть тела всегда неизбежна,а вот индивидуального сознания?..

индивидуальное сознание может умереть раньше тела, но пережить тело точно не может

[Shiza]

Да,нелогично получилось. Мистика не для научных разговоров.

[lesobrod]

индивидуальное сознание может умереть раньше тела, но пережить тело точно не может

И предчувствие этого порождает мистику, религии и т.д.
А ценность любых разговоров, кроме научных, равна нулю )

Вот, кстати, материал по теме с нормального портала:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=79