Вопрос по поводу целей эволюции.

[Tinkoff]

Рендалл

Дискретная наследственность не помогает никак.

Наоборот.
Ведь она не  может «половинится».
Или всё или ничего в отличии от непрерывной (см. выше Тимирязева.)
Нужна не просто дискретная,
А дискретно-позиционно-вариоционно-дубликационная
:wink:

Дарвин решил  вопрос введением  легко номогенеза.

«Происхождение»
Глава 12
«Но в большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя.»


Вот на самом деле более правдиво

Красилов
"Давняя проблема "растворения" новообразований - так называемый
"кошмар Дженкина"- не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности- дрейф генов."

[gleb]

Азазель, добрый вечер вам и всем читающим!
Хорошо вы прошлись по Дарвину. Ну скорее не по нему, а по нашему трепетному к нему отношению. Думаю, что вообще то критиков у него хватает и без вас, как и сторонников без нас.
Насколько я помню, о Цели (т.е. "для чего") совр. концепции не говорят, как уже упоминалось тут. Все в основном о "как, каким образом".
А вот тут ученые спокойно совмещают одно с другим: ищут как, но понятие Цели предпочитают не обсуждать. В одной из последних статей и ак. Спирин упоминал, что чем больше изучает молекулярные вещи, тем больше склоняется в вопросе первопричины к Не говоря уж об Энштейне и др.
Но все эти неурядицы не мешают человечеству чувствовать себя Творцом - и творить постоянно что-то новое, не важно, музыку, породы и сорта или автомобили и эзотерические учения.
В этом смысле Дарвин был творцом своей теории, за что мы его и уважаем, как и Ламарка, Эмпедокла или Илера.
Это как разница между поэтом и критиком: первый творец, а второй?
Для человечества ценны творцы, хоть им часто и достается.
Смена дарвинизма как парадигмы зависит не от степени критики Дарвина, а от того, какие новые концепции предложим мы, нынешние творцы (если получится, то это уже будут Творцы).

[Рендалл]

Мало и не тех.

Это ваше субъективное мнение.

Так, по разному было.
Сначала наука (генетика) отвергла дарвинизм.
И только потом в лице СТЭ признала. Причем многое отвергнув.
Это мы и выясняем.

"Сначала" генетики не было. А резонанс был сразу после выхода книги. Кто отвергал, а кто то наоборот. Э. Геккель например весьма проникся.

Нет, это американское шоу.

Я был бы рад, если бы ваши слова оказались правдой. Но религия имеет сильные позиции и сейчас: карикатурный скандал, проект введения капеланов в армии, Слова Божия в учебных заведениях и т.п. Походите по атеистическим ресурсам много подобной информации получите.

Интересные факты из жизни велико английского натуралиста.

А позитив будет?  

А я наблюдаю.
Может дело в количестве книг прочитанных?
Я привел примеры. Могу еще привести.

Опять же ваше субъективное мнение. Причём возможно вызванное тем, что креационисты нападают в первую очередь на Дарвина. Его критикуют, причём приводят научные данные, вроде тех, что вы приводите про Дарвина.

Шутите что ли? Он антидарвинист.

Это его единственная заслуга с вашей точки зрения?

Не возникнет.
Отрицаете законы химии?
Я нет. Вот вы и спорьте.

А тяжелая вода? Изотоп водорода другой и вещество в принципе другое. Хотя тот же жимический элемент, только условия его изменили. Кислород также имеет несколько форм.Насколько я понимаю это химии не противоречит. Введение катализатора изменяет процесс (не обязательно появление воды). Опять химия!

Не помогла см. Хедрик (или любую книгу по популяционной генетике).

Взял "любую книгу" буквально с полки. Это "Введение в популяционную генетику" Ч.Ли. В главе 20 рассматриваются мутации генов. Трёхэтажные формулы расчёта вероятности потери мутантного гена по понятной причине не привожу. На с. 346 замечена ссылка на работу Фишера (1930), о которой вы говорили (то есть потеря единичного мутантного гена, который нейтрален). Но Ли конечно идёт дальше и рассматривает процессы весьма подробно. И показывает механизмы закрепления мутаций. Не пойму где тут "растворение"? Может я что то не то смотрю? Хотя, о чём это я? Если вы сами ниже приводите:

"Давняя проблема "растворения" новообразований - так называемый
"кошмар Дженкина"- не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности- дрейф генов".

То есть есть механизмы, которые объясняют закрепление мутаций.

Как же так Рендалл?
У меня
«Истоки дарвинизма в французском просвещении и ранее»

Спокойно. Мне просто показалось странной данная подборка. Все античные мыслители, а один француз. А больше никого из века Просвещения нет (знаете игра такая - найди лишнее?). Не основатели? К чему вообще это было приводить если ранее вы дали массу ссылок?

/Канечна! Или вы много других подобных работ знаете/
Да, его работу Изменение домашних животных и культурных растений

Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала.

«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

Вам требуется, чтобы было написано "учёный"? А если кого назвать ихтиологом, то это исключает его статус учёного?

Она не следует из дарвинизма.

Она следует. Эволюция вспять не идёт. Это основной принцип. Если бы шла, то нельзя было бы отследить этапы
палеонтологической летописи. Или вы думаете, что своременная ТЭ отрицает достижения палеонтологии?

Вы говорите чему вас в школе учили. Не льстите себе (моя точка зрения).

Не вижу проблемы. Позднее я уточнил свои знания, ознакомился с рядом альтернативных направлений. Или вы считаете, что я был обязан поменять свою точку зрения вне зависимости от того, верна ли она или нет?

Вообще говоря, это дарвинистская клевета на номогенез.

Да нет простая ассоциативная цепочка. Я не утверждаю, что номогенез это креационизм, но ассоциации с божественным предопределением у меня появились сразу же при прочтении материалов по номогенезу. Хотя в это субъективно.

Нет, Интернете пишут что хотят.

Хорошо, будут вам барамины, но позже. Надо в бумаге поискать.

/Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? /
Нет.

А это что было?

А как вьюрки, что-то доказывают?

Ваши слова.

Есть. Так как есть тихогенез.

СТЭ не отрицает закономерностей. Читайте у того же Северцова. Он ясно и чётко об этом говорит.

Еще раз СТЭ.

Не только СТЭ. В СТЭ есть ряд ошибок. Они откорректированы. Вы боретесь с мельницами.

Легко.
Ламарк, Чемберс, Эразм Дарвин, Чарльз Дарвин.

А на современном этапе? Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ.

А Шарден слишком дарвинист, для меня.

Это Шарден то дарвинист? Да вы что... А  у Попова он случайно в теории ортогенеза затесался? Направленность и предопределённость (тоже номогенез ). Вперёд к точке Омега и без всяких тебе поворотов. У него чёткая направляющая сила она у него везде (тайно либо явно). В "Божественной среде" более явно, в "Феномене..." менее. Нашли дарвиниста... :lol:

Я привел Б.М. Медникова «Дарвинизм в 20 веке»
Какие проблемы?

У меня? Никаких. Я привёл свои доводы pro et contra. Не вижу у себя противоречий.

/ А где это в статье говорят о "новой" с её генами?/
См. Гранта
Пока остается
«Выживание наиболее приспособленных - тавтология»

Причём тут Грант? Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология.

Насчёт Энгельса вы возможно и правы. Во всяком случае логичнее выглядит. Видимо это более позднее объединение для атеистической и материалистической пропаганды.

[Рендалл]

Про барамины есть ссылка в этой критической работе: http://sivatherium.h12.ru/giraffa.htm
Да и в целом интересно.

[Tinkoff]

Рендалл

/ Сначала" генетики не было. А резонанс был сразу после выхода книги. Кто отвергал, а кто то наоборот. Э. Геккель например весьма проникся. /

Генетики отвергали я же сказал.

Меня критикуют когда я привожу какие-то материалы.
Но, что мне делать Вы не знаете элементарных вещей?


Генетик Бетсон (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Иоганнсен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"

Де Фриз
"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными.
Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"

Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."

У Вейсмана был отбор детерминант в половых клетках, более важен чем естественный.

Если вы говорите мне о СТЭ, почему совсем не знаете её историю?

А СССР до середины 1960 годов, был так называемы «творческий дарвинизм».

В котором отрицалась менделеевская генетика, признавалось  наследования приобретенных признаков, критиковали Дарвина как «буржуазно ограниченного» за большую роль внутривидовой борьбе, мальтузианство   (роль перенаселения).

Правда в 20-30 годы с СССР развивалось генетика
БСЭ
«В 20-30-е гг. советские Г. занимала ведущее место в мировой науке о наследственности и изменчивости. Начиная с 1939, а особенно после августовской сессии ВАСХНИЛ (1948) развитие советские Г. затормозилось. С октября 1964 вновь начался период всестороннего развития советской Г., продолжающегося и ныне.»

Дарвинист К.А. Тимирязев нещадно критиковал  «мендельянцев», котрые его спасли от «кошмара Дженкина».

Таким образом наука поначалу отвергла дарвинизм.

/ Опять же ваше субъективное мнение./

Давайте конкретно.
Б.М. Медников умалчивает что Дарвин был ламаркистом (про Бога, ортогенез, номогенез, Существо я уж и не говорю)?

/ Это его единственная заслуга с вашей точки зрения?/

Не передергивайте.
Его нещадно критиковали вот о чем речь см. БСЭ.


/ А тяжелая вода? Изотоп водорода другой и вещество в принципе другое. Хотя тот же жимический элемент, только условия его изменили. Кислород также имеет несколько форм.Насколько я понимаю это химии не противоречит. Введение катализатора изменяет процесс (не обязательно появление воды). Опять химия/

И что?

Вы что опровергли законы физики и химии?
Вы же не против законов физики и химии?
Вас не смущает предопределенность в них?
А различные теории образования планеты Земля?
Вам тут Бог не мерещиться?
Стал остывать кусок Солнца, стали возникать более сложные атомы, потом молекулы,  сначала, более простые , потом сложнее, породы,  более сложные объекты.
Может тут тоже Бог?

А эволюция человека от первобытного состояния?
Там же находят закономерности.

Почему эти теории не говорят о Боге?
Почему такой разрыв, между физико-химической эволюции и социальной?
Почему только эволюция говорит о Боге и не материалистична?
Непонятно.

/ Хотя, о чём это я? Если вы сами ниже приводите/

То есть есть механизмы, которые объясняют закрепление мутаций.

Так вот, Дженкин оказался прав.

/ Но Ли конечно идёт дальше и рассматривает процессы весьма подробно. /

Да, давно рассматривают, спорют между собой.

Фишер-Райт-Дображнский-Четвериков Холдейн- Майр
Кимура.

Так вот, Дженкин оказался прав, сама «дискретная наследственность» не спасает.

Нет «половинивания » есть вероятность, но зато ПОЛНОЙ потери признака.

А все эти цитаты «Генетика разрешила кошмар Дженкина »
Просто пропаганда, слоган.
Нужно читать серьезные книги по популяционной генетике.

Как понимаю, вы прочитали книгу Ли 3 этажными формулами и всё  поняли.

Тогда, поздравляю вы уже на следующем уровне.

Значит, признак должен быть с немалой селективностью, что бы распространится в популяции.

Да, в этом смысле  «кошмар» разрешен.
Такова современная научная точка зрения.

Но, у меня есть серьезные сомнения .

Дело в том что в эволюционной генетике популяций  есть существенное противоречие.

Н.Н. Иорданский
"Эволюция жизни"
«ибо отбор как таковой действует только в так называемых стохастических (вероятностных) системах,»
«Только в стохастических системах может действовать естественный отбор, который, как известно, сам является вероятностным фактором.»

Так вот, что же получается Мутации случайны, а Отбор фактор  вероятностный?

Понятно, что многие особи погибают случайно, просто оказались не в нужное время в ненужном месте.

Поэтому Отбор и фактор вероятностный.

Но, тогда мутации должны повторятся, ибо только при повторении из случайных факторов, образуется закономерность.

Но, если   в популяции начинают появляться одни и те же  мутации, то это уже не тихогенез, а номогенез.

/ Мне просто показалось странной данная подборка. Все античные мыслители, а один француз. /

Ничего странного. В эпоху Возрождения, Нового Времени много обращались к греко-римским мыслителям.

Как я УЖЕ говорил Дидро взял свой «дарвинизм» от Эмпедокла и Лукреция, он отвел несколько страниц Эмпедоклу в совей энциклопедии.

/ Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала/

Какого конкретно?

Аристотель.
Плиний. Теофраст.Линней. Брэм.
Ламарк. Бюффон. Его Вольтер назвал «нашим Плинием».

Да, полно.

/ Вам требуется, чтобы было написано "учёный"? А если кого назвать ихтиологом, то это исключает его статус учёного/

Да, можно писать и ученый в широком смысле.
Кто ученый на самом деле ясно сказано в БСЭ.
Должны быть звания, степени, членства в специализированных научных обществах.

/ Она следует. Эволюция вспять не идёт. Это основной принцип./

Я же ясно сказал, что из дарвинизма не следует.
Это же ортогенез, заданная направленность.
Дарвинизм вообще не теория эволюции, а теория псевдоэволюции.


/ Если бы шла, то нельзя было бы отследить этапы
палеонтологической летописи. Или вы думаете, что своременная ТЭ отрицает достижения палеонтологии? /

Да, палеонтология убедительно доказывает ортогенез и опровергает дарвинизм.


/ Я не утверждаю, что номогенез это креационизм, но ассоциации с божественным предопределением у меня появились сразу же при прочтении материалов по номогенезу./

Я нельзя ли поподробней.

/ СТЭ не отрицает закономерностей. Читайте у того же Северцова. Он ясно и чётко об этом говорит/

Где конкретно говорит?

Если говорит, то ошибается. Не признает.

/ А на современном этапе? Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ. /

Вот Ватикан. Признал ТЭ.
А. Кураев высказывался в пользу дарвинизма.

/Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ./

Атеизм давно появился

Демокрит Эпикур Лукреций..

ТЭ. Были Полно.

Демокрит и Левкипп (фрагменты)
«66. Цензорин 4, 9. По мнению Демокрита, первые люди произошли из воды и ила.
67. Аэций V 19, 6. Демокрит: животные возникли вследствие соединения форм, которые не имели членов... когда впервые влага стала рождать живые существа.
68. Лактанций Inst. div. VII 7,9. Стоики говорят, что мир и все, что в нем, возникли для людей; тому же самому учат нас божественные письмена. Следовательно, заблуждался Демокрит, который полагал, что [люди] произросли из земли наподобие червяков, без всякого творца и без всякого разумного основания.
»

Верили в самозарождение

Эмпедокл,
Левкипп (середина V века до н. э.),
Демокрит (ок. 460 – 360 гг. до н. э.), Эпикур (341 – 270 гг. до н. э.)
, Диоген Аполлонийский,
Плиний

Эмме А.М. Наука и религия о возникновении жизни на Земле
Аристотеля (384 – 322 гг. до н. э.) [15]. Он пишет о самозарождении животных в ряде биологических сочинений – «История животных», «О частях животных», «О возникновении животных». «По Аристотелю, насекомые зарождаются из росы, при гниении навоза или от пота и из всякого рода грязи. Таким же путём появляются и более высокоорганизованные организмы: лягушки, саламандры и др.»
«Августин (354 – 430 гг.), соединяя христианские догматы с учением древних философов-идеалистов, проповедовал, что, подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»»

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.

«В научных трактатах, в политических выступлениях и в художественных произведениях того времени мы постоянно встречаемся с описанием различных случаев самозарождения. Мы находим их и у Цицерона, и у знаменитого географа Страбона, и у разносторонне образованного Филона из Александрии, и у историка Диодона, и у таких поэтов, как Виргилий и Овидий, а позднее у Сенеки, Плиния, Плутарха и Апулея»

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.
«так, например, в Китае уже с древнейших времён существовало поверие, что тли самозарождаются на бамбуке, если его черенки высаживать в тёплую и влажную погоду. В священных книгах Индии имеются указания на внезапное возникновение различных паразитов, мух и жуков из пота и навоза. В вавилонских клинописях можно прочесть, что из ила каналов образуются черви и другие животные»
«Плотин (глава философской школы неоплатоников) считал, «что живые существа могли возникать из земли не только в прошлом, но возникают и сейчас в процессе гниения»
»


Воронцов Н.Н. Теория эволюции: истоки, постулаты и проблемы«Помимо Эмпедокла, зачатки эволюционных представлений встречаются и у иных философов Древней Греции (VI – V вв. до н. э.): представителя милетской школы Анаксимандра (610 – 547 гг. до н. э.), ионийской школы Анаксимена – сторонников техноморфного [10] подхода к эволюции, – а также у Гераклита Эфесского (расцвет деятельности – 504 – 501 гг. до н. э.). «Их динамические представления обычно касались общности эволюции всего мироздания, но распространялись и на биологическую эволюцию»

Альберта Великого, написал 24 фолианта о животных, следуя в трактовках за Аристотелем» [31]. В своём труде «О минералах» («De mineralibus») он высказал предположение, что живые существа могут самозародиться при гниении материи под влиянием «оживляющей силы» звёзд («virtus vivificativa»), что он особо подчёркивал

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.

Фома Аквинский (Аквинат) (1225 – 1274 гг.), будучи известным средневековым демонологом, считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку. «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»



К XVI веку идея самозарождения организмов достигла своего апогея. В эпоху Возрождения в науку проникла даже заимствованная христианством из иудаизма легенда о големе – искусственно созданном, «сделанном» человеке; человеке, не рождённом женщиной, а сотворённом другим человеком из глины, земли или какой-либо другой неживой материи при помощи магических заклинаний и обрядов. В европейской традиции такого искусственного человека назвали латинским словом «гомункул» (или «гомункулюс»). Например, Парацельз (1493 – 1541 гг.) предлагал вполне конкретный «рецепт» его изготовления. «Для этого он рекомендовал взять «известную человеческую жидкость»  и заставить её гнить сперва 7 суток в запечатанной тыкве, а потом в течение сорока недель в лошадином желудке, ежедневно добавляя к гниющей жидкости человеческую кровь. В результате «произойдёт настоящий живой ребёнок, имеющий все члены, как дитя, родившееся от женщины, но только весьма маленького роста»»

Василий Великий – один из самых авторитетных православных учёных того времени (в т. ч. впоследствии на Руси). В его богословской книге «Беседа на шестоднев» мы можем прочесть: «Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли» .
Василию Великому вторили многие деятели Русской Православной Церкви спустя сотни лет (до XVIII в. включительно). Например, в начале XVIII столетия епископ Ростовский Димитрий, объясняя, почему Ной во время потопа взял с собой в ковчег не всех животных, писал, что животных, способных к самозарождению, просто не имело смысла спасать: «Такожде и та, яже от земныя влаги, от блата и согнития родятся, якоже мыши, жабы, скорпии и прочая пресмыкающаяся по земли; и черви различныи, жуки же и хрустие и прузи; и яже от росы небесныя зачинаются комары, и мшицы и иная тем подобная, та вся потопом погибоша, и паки по потопе от таковых же веществ родишася» ]. Ту же мысль можно встретить в религиозных произведениях Феофана Прокоповича: «...Множество животных, которые возникают без совокупления родителей, а сами по себе из гнили, не было необходимости укрывать в ковчеге, каковы мыши, черви, осы, пчёлы, мухи, скорпионы» .  

Вообще раньше гораздо больше было и  абиогенеза и разных трансформаций.


Вот Н.Н. Воронцов пишет что
«В Китае был признан самый широкий трансформизм от червяка к человеку»

Сейчас осталось только, образования некоторых органических веществ и  ошибки копирования ДНК.

Так что современная наука намного креационистей древней.


/ Это Шарден то дарвинист? Да вы что... /

Я же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист.

/ у Попова он случайно в теории ортогенеза затесался? Направленность и предопределённость (тоже номогенез  ). Вперёд к точке Омега и без всяких тебе поворотов. У него чёткая направляющая сила она у него везде (тайно либо явно). В "Божественной среде" более явно, в "Феномене..." менее. Нашли дарвиниста...  

См. выше

/ У меня? Никаких. Я привёл свои доводы pro et contra. Не вижу у себя противоречий. /

А я вижу.
Медников сказал что все три поколения Дарвинов были атеисты.
Согласны?

/ Причём тут Грант? Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология./

Грант, хорошо объяснил «Выживания наиболее приспособленных»

/Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология/

Нет, перевод то вообще не причем.

Речь идет о более глубоком понимании и более упрощенном.
При более научном нужно учитывать репродукцию.
Этимология тут ни причем. Авторы не знакомы с популяционной генетикой.


/
А как вьюрки, что-то доказывают?
Ваши слова. /

Да, я про взгляды  Дарвина спросил.
Вы стали, о каких вьюрках говорить.

[gleb]

Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте.  Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G.

[Tinkoff]

Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте.  Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G.

/Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте. Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G./

А что это Вы тут мне запрещаете говорить, о Дарвине?

Читайте тему. Рендалл отрицал что генетики отвергали дарвинизм.
Я привел примеры, какие проблемы?

Кто это «мы» вы что всемирный председатель общества дарвинистов?

Сколько, хочу, столько и буду говорить о Дарвине.

/ Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте. /

Еще раз повторю.
Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

[Сергей]

Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

Только учитывайте, что Вы на общем форуме и заливать его не относящимися к теме чужими цитатами и своим потоком неструктурированного сознания не гоже.

[Tinkoff]

Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

Только учитывайте, что Вы на общем форуме и заливать его не относящимися к теме чужими цитатами и своим потоком неструктурированного сознания не гоже.

Так не заливайте, структурированный вы наш.

[Gilgamesh]

"Я же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист."
:lol: Браво! На эстраду!


Глеб,
"Кто это «мы» вы что всемирный председатель общества дарвинистов?

Сколько, хочу, столько и буду говорить о Дарвине. "
Теперь Вы понимаете, что прикармливать пещерных хамов - занятие неблагодарное?

[Tinkoff]

Как хорошо, что на форуме есть культурные, интеллигентные люди (в 3 поколении), все из семьи ученых, сами большие ученые. Очень образованные и знающие люди.

Вот, например, они отлично знают работы Терьяра де Шардена, знают  все их плюсы и минусы, их отличие и схожесть с дарвинизмом.

Огромную радость испытываешь что собрался, такой замечательный коллектив.
Несомненно, все проблемы эволюции, будут решены в ближайшее время.

Я конечно, порчу статистику, необразованный, неграмотный, манерам не обучен (вот как яблоко есть? так просто или резать? ) .

Но, несомненно,  в таком дружном интеллигентнийшем  коллективе  с  такими образованными людьми, я выросту в умственном, духовном и во всех прочих смыслах.


Письмо А.А. Любищев- С.В. Мейен
«Это не значит, что я полностью разделяю взгляды Тейяра де Шардена: я считаю его во многих отношениях выдающимся пионером, но только пионером, и в области биологии я считаю его недостаточно радикальным. Но меня всегда радует, когда я слышу от наших молодых людей (Вы далеко не первый) самых разнообразных специальностей сочувствие Тейяру де Шардену.»
«Тейяр де Шарден меня не удовлетворяет: он слишком примиренчески относится к дарвинизму и многое, что осуждается у него официальными католическими кругами, осуждается также и мной. Я, пожалуй, вправе сказать, что во многих отношениях я больше католик, чем иезуит Тейяр.
»

[Gilgamesh]

Но, несомненно,  в таком дружном интеллигентнийшем  коллективе  с  такими образованными людьми, я выросту в умственном, духовном и во всех прочих смыслах.

Ну я за вас рад  :smt038

[Рендалл]

Генетики отвергали я же сказал.

Я понял, что вы сказали. Да ещё и ссылки привели. Хорошо! Но вы регулярно кажется выпадаете из контекста (уж не знаю случайно или с злым умыслом). О чём шла беседа? не спите! Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...".

Таким образом наука поначалу отвергла дарвинизм.

Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?

Давайте конкретно.
Б.М. Медников умалчивает что Дарвин был ламаркистом (про Бога, ортогенез, номогенез, Существо я уж и не говорю)?

Я чего то не пойму. Вы предлагаете тщательный обзор всех исследователей, которые хотя бы краем качаются эволюции, преподавать во всех учебных заведениях в максимальном объёме? Времени ни хватит.

Не передергивайте.
Его нещадно критиковали вот о чем речь см. БСЭ.

Да сколько угодно. Но и плюсы отмечены.

И что?
Вы что опровергли законы физики и химии?
Вы же не против законов физики и химии?
Вас не смущает предопределенность в них?

Так нет в них преодпределённости.

А различные теории образования планеты Земля?
Вам тут Бог не мерещиться?

Смотря какие теории.

Стал остывать кусок Солнца, стали возникать более сложные атомы, потом молекулы, сначала, более простые , потом сложнее, породы, более сложные объекты.
Может тут тоже Бог?

Здесь точно не мерещится.

А эволюция человека от первобытного состояния?
Там же находят закономерности.

Не путайте закономерность и предопределённость.

Почему эти теории не говорят о Боге?
Почему такой разрыв, между физико-химической эволюции и социальной?
Почему только эволюция говорит о Боге и не материалистична?
Непонятно.

Вам непонятно? Или это ирония? В любом случае поясню:
1) Бога нет и ничто его не подразумевает. Теории не несут необходимости наличия этого "творческого" начала.
2) О каком разрыве вы говорите? Не мерещится ли вам?
3) Что значит эволюция говорит о Боге? Современная теория эволюции не имеет места для Бога.

Так вот, что же получается Мутации случайны, а Отбор фактор вероятностный?
Понятно, что многие особи погибают случайно, просто оказались не в нужное время в ненужном месте.
Поэтому Отбор и фактор вероятностный.
Но, тогда мутации должны повторятся, ибо только при повторении из случайных факторов, образуется закономерность.
Но, если в популяции начинают появляться одни и те же мутации, то это уже не тихогенез, а номогенез.

Мутации случайны, фактор отбор вероятностный. Причём тут случайная гибель особей непонятно... Относительно последнего утверждения: считайте, что селектогенез и номогенез сменяют друг друга в процессе.

/Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала/
Какого конкретно?

Не совсем ясен вопрос. Вы предлгагаете мне перечислить все виды, котрые были отмечены Дарвином в его работе, а также все те виды, материал по которым использовался в процессе создания книги? С указанием таксономических характеристик на период написания Дарвином данной работы, а также с современыми изменениями?

Да, можно писать и ученый в широком смысле.

Именно.

Я же ясно сказал, что из дарвинизма не следует.
Это же ортогенез, заданная направленность.
Дарвинизм вообще не теория эволюции, а теория псевдоэволюции.

Вы опять путаете направленность с ненаправленностью. Какая направленность? О чём вы? Куда направляется эволюция? К светлому будущему? Если есть жёсткая схема направленности, то должны быть чёткие "откаты" эволюции назад. Вы согласны?

Да, палеонтология убедительно доказывает ортогенез и опровергает дарвинизм.

То есть палеонотология не используется современными эволюционистами?

Я нельзя ли поподробней.

Я уже отмечал своё субъективное мнение. Смотрите ранее.

Где конкретно говорит?
Если говорит, то ошибается. Не признает.

Говорит в учебнике "Теория эволюции" (2005 г.). Докажите, что не признаёт? И какие именно закономерности? Желательно подробно перичислить все (думаю их не должно быть много).

Вот Ватикан. Признал ТЭ.
А. Кураев высказывался в пользу дарвинизма.

Три раза ХА! Что там они признали? Что живые оргнизмы не сотворил Бог (как по Библии), а они возникли в процессе эволюции? Ну-ну. Нет! Ознакомьтесь с работами креационистов.

Атеизм давно появился.

И что же там "атеировали"? Они были предшествениками. Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо. Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?

Я же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист.

В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм? Скорее Любищев католик  :lol:  

А я вижу.
Медников сказал что все три поколения Дарвинов были атеисты.
Согласны?

В принципе нет. В современном понимании они не были атеистами. Но, что именно хотел сказать Медников - вопрос... Если только отразить предвзятое мнение верующих?

Грант, хорошо объяснил «Выживания наиболее приспособленных»

Сам термин?

Да, я про взгляды Дарвина спросил.
Вы стали, о каких вьюрках говорить.

Итак рассмотрим нашие обсуждение этого вопроса в наших же цитатах:
Азазель> Ну, что будете защищать взгляды Дарвина?
Рендалл> Основу, конечно буду. Естественный отбор буду. И каждого галапагосского вьюрка.
Азазель> А как вьюрки, что-то доказывают?

И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?

[Николай]

(чешет затылок)

А я как-то раньше не думал, что средневековые представления о самозарождении вшей, мышей и пр. из грязного белья и современный абиогенез - это явления одного порядка.  :lol:  "О, сколько нам открытий чудных..."

[Tinkoff]

Рендалл

/ Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...". /

Что за вздор?

/ Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?/

См. историю генетики

/ Я чего то не пойму. Вы предлагаете тщательный обзор всех исследователей, которые хотя бы краем качаются эволюции, преподавать во всех учебных заведениях в максимальном объёме? Времени ни хватит/

Я предлагаю говорить правду, когда ты пишешь о Дарвине, я понимаю это трудно.

/ Так нет в них преодпределённости. /

В любых законах есть предопределенность

/ Здесь точно не мерещится./

Чисто случайно, совпадет с традиционным мнением.

/ Не путайте закономерность и предопределённость. /

Я ничего не путаю.

/ Мутации случайны, фактор отбор вероятностный. Причём тут случайная гибель особей непонятно... /

Плохо, что непонятно не о чем говорить.

/ В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм?/

Читайте, «Феномен» человека». И еще много много чего.

/ И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?/

Нет, вы мне стали навязывать штамп который вдолбили вам в голову.

/И что же там "атеировали"? Они были предшествениками./

Мне, что еще и про атеизм рассказывать?
Да, были атеисты в Греции, в Индии.
А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

/ Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо./

Эволюция не исключает тоже веру в Бога.

Смысл, однако, был в том, что  РАНЬШЕ ДАЖЕ самые верующие из верующих признавали возможность самозарождение, а сегодня даже не могут создать простейший протобионт.
В чем тут повод для радости- непонятно.

/ Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?

Ладно, Рендалл,  заниматься  ликбезом мне надоело.
Кто хотел и мог тот понял.