Вопрос по поводу целей эволюции.

[Tinkoff]

Н.Н.Иорданский
Эволюция жизни
«Системная концепция макроэволюции
     В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).»

«Важнейшую роль организационной основы живых существ для определения направлений эволюционных преобразований подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что "при определении характера вариации, орган изация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий. Доказательством служит появление почти сходных изменений при различных условиях и появление различных изменений при условиях, по-видимому, одинаковых. Мы имеем еще лучшее доказательство в том, что близко параллельные разновидности часто получаются от самостоятельных рас или даже от самостоятельных видов, а также в частом повторении одного и того же уродства у одного и того же вида. К сожалению, эта мысль Ч.Дарвина (которую сам Дарвин считал, вероятно, важной, поскольку возвращался к ней в своих разных книгах) редко привлекала внимание ученых, что может быть связано с длительным доминированием в эволюционистике редукционистского генетико-экологического подхода, в котором при концентрации внимания на изменениях генофондов популяций природа организма оттесняется на второй план.»

« подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что »
« подчеркивал еще В.И..Ленин, указавший, что »

«К сожалению, эта мысль Ч.Дарвина»
«К сожалению, эта мысль В.И. Ленина»


Это пример, как ссылками на Ч.Дарвина пытаются доказать какие-то СОВРЕМЕНЫЕ концепции.
Дарвин всё должен быть предвидеть предусмотреть, развитие науки во всех странах мира на все времена.

[Николай]

Азазель, не говорите ерунду. В науке нет пророков, есть авторитеты. В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина (какая чушь!). Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). Простая честность исследователя.

Второе. Азазель. Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме. Вплоть до попыток доказать шестоднев. Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить.  Хотите КОРРЕКТНО сказать, что Дарвин в чём-то ошибался? Насколько я знаю, это не открытие. Все ошибаются. Но это можно обсудить и без перехода на личности.
 "...нет законов эволюции"
Я всё же надеюсь, что это была такая ирония с Вашей стороны.

[Tinkoff]

Азазель, не говорите ерунду. В науке нет пророков, есть авторитеты. В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина (какая чушь!). Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). Простая честность исследователя.

Второе. Азазель. Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме. Вплоть до попыток доказать шестоднев. Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить.  Хотите КОРРЕКТНО сказать, что Дарвин в чём-то ошибался? Насколько я знаю, это не открытие. Все ошибаются. Но это можно обсудить и без перехода на личности.
 "...нет законов эволюции"
Я всё же надеюсь, что это была такая ирония с Вашей стороны.

/Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме./

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). /

Да, например Ваши
«Азазель, не говорите ерунду.»
«(какая чушь!).»


/В науке нет пророков, есть авторитеты./

Не должно быть и нет разные вещи.

/В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина /


/Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). /

Да, вот так многие  авторы, чисто случайно «находят» подтверждение своих идей у именно Ч. Дарвина. И почему обязательно говорят об этом. А также о том, что другие не смогли это увидеть, к "большому сожалению".

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). /

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить. /

Николай, ну не выдавайте желаемого за действительное.

Я привел

Эмпедокла
Аристотеля
Цицерона
Лукреция
Демокрита
Левкиппа
Руссо
Ламетри
Вольтера
Гольбаха
Дидро
Эразма Дарвина

По вопросу история дарвинизма

Работы Бэра и Любищева
Исследования историка науки Ю.В.Чайковского
Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
Работу Плавильщикова «Гомункулус »
Работы самого Ч. Дарвина
...


И вы заявляете что я привожу форум, в мусорную яму?

Это что, всё для вас мусор?!

Простите Николай, но у Вас  есть совесть?

[Nestor notabilis]

Да, Николай, надежда твоя не оправдалась....
Какая бессовестная она, однако, была, эта надежда!
:lol:

[Николай]

Ну и ладно, Нестор. Не оправдалась, так не оправдалась.    Всё равно дальше о чём-либо говорить было бессмысленно.

[Рендалл]

Правда, пока никаких фактов, одни отсылы к учебникам.

Неудивительно. Так как вы спрашиваете порою банальные вещи. Если в чём то соневаетесь, высказывайте свою гипотезу. Если нужны основы - читайте литературу. В частности, в Сети есть работа: Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность. Подчерпнёте массу информации (и многое мне не придётся приводить). Кроме того, у господина А. Маркова на сайте есть много интересного. Найдите ссылку на любимого Берга и идите по ссылкам.

Просто кто «выдумывает» эволюционные законы называются эволюционистами, а кто их отрицает креационистами.
«Барамины» это не эволюционные законы.

Хорошо, что выяснили. А то уж я грешным делом подумал, что вы и идею бараминов поддерживаете. У Берга, кстати, было нечто подобное.

Кстати, Ч. Дарвин был креационистом ведь он написал в «Происхождение» что Бог создал пять типов животных и растений.

Да бросьте вы. Каким ещё креационистом. Если бы даже он прямым текстом через всю книгу писал о Боге, как творце и даже тогда не стал бы. Вы видимо не знакомы в обстановкой тех лет. Такую теорию крайне сложно было продвигать. И "первая ласточка" была весьма боязлива. Кроме того, Дарвин весьма сознательно шёл на уступки Церкви, особенно не заострял внимание на антропогенезе и предбилогической эволюции. И всё равно попал под косые взгляды церковников.

Ещё про Дарвина. Из письма А.А.Любищева Н.Г.Холодному:
"Основное значение книги Дарвина, конечно, не в доказательстве общего факта эволюции. В этом отношении книга его, конечно, навсегда останется классической по широте охвата биологических явлений, по добросовестности изложения и высокой объективности и последовательности. Здесь он подлинно является классиком по сравнению с романтиком Ламарком (кажется, Оствальд различает два типа ученых: классики и романтики)".
Заметьте Любищев критикует Дарвина, но признаёт его заслуги, не занимаясь копанием в грязном белье.

/Наличие закономерности не подразумевает предопределённости/
Подразумевает

С чего бы вдруг? Если есть уголовный кодекс, вы обязательно совершите убийство?

/Естественно генетика разрешила этот вполне банальный парадокс/.
Если вам нечего сказать лучше ничего не говорите.

Если у вас есть доводы обратные, высказывайтесь. Моя точка зрения общепринята:
http://www.webseti.ru/index/YEE/yeevolyucionnoe_uchenie.htm.
В частности, привожу цитату: "При всем уважении к Дарвину, при достаточно логическом подходе к проблеме он ее мог бы решить и без обращения к открытиям Менделя. В то время уже была сформулирована корпускулярная теория материи. От чего бы ни зависел наследственный признак, его причиной неизбежно является некое образование не меньше молекулы или атома, которые, передаваясь от поколения к поколению далее не делятся.
Почему Дарвин не решил "Кошмар Дженкинса"? Он рассматривал ситуацию на макроуровне, а решение проблемы находилось на микроуровне.
Альтшуллер Г.С., Селюцкий Б.А. "Крылья для Икара", 1980. С.152."

Если этого не хватит, могу и подробно механизм описать.

Так идея еще у Эмпедокла была

Ага, точно! Как говорит один мой знакомый - "всё греки придумали". А где система? Про гениальные догадки никто и не спорит, про химер Эмпедокла, про его Сфайрос и  т.д. имею представление. Но это разве теория? Тем более где тот самый огромный фактический материал? Мало заявить, что Земля вертится надо ещё и расчёты привести. Кстати у Медникова в предсисловии к "Аксиомам..." есть несколько примеров. Перечитайте.

Нет, его претензии к Ч. Дарвину- нелепы

Нелепы??? И что же там нелепого? Вы сами только и заниметесь тем, что ищите "дыры" в его теории. Гильгамеш лишь упростил вам задачу, дабы вы не изобретали велосипед. Не согласны? Приведите доводы.

/Кем же он был? Занимался человек наукой, но не был учёным? Странно.../
Любитель.

Ну-ну. И ни в каких научных обществах он не состоял? И в экспедициях не участвовал? Что же ему не хватает для признания вами его статуса учёного?

Нет, канализированость, это особеность ортогенеза.

Да что вы говорите? Есть учебник Северцева "Теория эволюции" 2005 года. Там есть критика ортогенеза, но и присутствует канализированость. Почитайте. Я вам точно говорю у номогенеза нет абсолютных прав на канализированность.

/ Иммнанентная? То есть внутренноприсущая данному объекту? То есть стремление к совершенству? /
Рендалл, вы просто плаваете в теме.

Стемление к совершенству конечно есть (мы это наблюдаем), эволюция это конечно смешно, креационист вы наш.
Но, в данном случае, я говорил про адаптацию.
Ей богу Рендалл вы совсем не знаете тему.

Я вам честно скажу - я не телепат. Если каждый выдумывает по теории, я не обязан быть с ней знаком. Но так как у нас идёт дискуссия, я уточняю ваше представление о том или ином предмете. Но вы говорите туманно. Я прошу чёткости при аргументации.

Ешё раз: чем обуславливаются адаптации (что это за имманентные факторы)? Разумеется в вашем понимании или ссылайтесь на кого либо, чью точку зрения вы считаете правильной в этом вопросе. С удовольствием ознакомлюсь если ранее этого не сделал. Вы приводили работу Попова И.Ю. "Концепции направленной эволюции (ортогенез)" помните ту массу направлений в ортогенезе? И все за направленность.

СТЭ признает только случайные ненаправленные мутации.
А ЕО, это не закон эволюции, это на самом деле фундаментальные основы любого мира, не хаоса.
Причем тут именно эволюция.

А необратимость эволюции это не закономерность? Если нет, то приведите ваш пример закономерности. Я считаю, что ряд вышеперичисленных механизмов (мутационная изменчивость, естественный отбор и др.) даёт явление эволюции в целом.

Просто фанатизм. И упрощение в дидактических целях.

Чей фанатизм? Учёных против христиан? Вы считаете, что атеисты имеют такое влияние?

Барамины лишняя проблема, по этому о них как правило умалчивают.

Да никто о них не умалчивает. Поищите в Интернете, если не верите. Если не найдёте, известите меня, я вам этих ссылок накидаю пару тонн...

/ Выживание наиболее приспособленных к данным факторам окружающей среды./
Это тавтология

"Истоки данной проблемы опять же связаны с разными вариантами семантических понятий при переводе слов. Современному человеку хорошо известно слово "фитнесс" - комплекс физических упражнений, направленных на развитие красивого и гармонично развитого человеческого тела (обычно ассоциированного с представительницами прекрасного пола). Между тем, английское слово "fitness" ранее переводилось на русский язык как "приспособленность". По определению словаря Ригера и Михаэлиса (1967) приспособленность - относительная пригодность или селективная ценность двух групп особей или двух различных генотипов, живущих в одинаковых условиях, выраженная соотношением вероятности размножения и численности потомства", или, по выражению В.Гранта (1980) - "количественная мера успеха размножения" (с.74).

Некоторые авторы (Brady, 1979) утверждали, что заимствованное Дарвином у Г.Спенсера определение естественного отбора как "выживания наиболее приспособленных" (survival of the fittest) тавтологично. Это утверждение верно, если принимать "приспособленность" так, как она определена выше. Однако если обратиться к выводам главы IV "Происхождения видов" можно увидеть, что Дарвин понимал приспособленность иначе. Для него приспособленный организм - это организм, обладающий полезными в данных условиях особенностями строения и поведения. При таком понимании приспособленности, определение естественного отбора не тавтологично. Термину "fitness" в понимании Дарвина соответствует "adaptedness" в современном понимании, определяемая как степень функционального соответствия организма (фенотипа) его образу жизни. Adaptedness - адаптированность особи - может быть оценена по величине отношения реальной продолжительности жизни особи в данных условиях к предельно возможной продолжительности ее жизни в условиях максимально благоприятных. Процесс изменения признака (признаков) фенотипа, имеющий результатом увеличение адаптированности, равно как и результирующее состояние признака (признаков), мы можем назвать адаптацией, не вступая в противоречие с привычным употреблением этого термина.

Суть основного положения теории Дарвина состоит в том, что между адаптированностью и приспособленностью, понимаемой как мера успеха в размножении, существует прямая зависимость. Именно в силу этой зависимости естественный отбор, т.е. выживание особей, оставляющих больше потомков, приводит к выживанию более адаптированных, создавая видимую целесообразность строения и функций организмов. Однако зависимость между адаптированностью и приспособленностью не функциональная, а коррелятивная, причем степень корреляции в разных случаях может быть разной. Особь может характеризоваться высокой адаптированностью, но иметь нулевую приспособленность (межвидовые стерильные гибриды типа мула или лошака), а генотип, представленный особями с относительно низкой адаптированностью, но высокой скоростью размножения может предпочитаться отбором, несмотря на низкую адаптированность фенотипа (мутантные штаммы патогенных микроорганизмов)" (Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность).

/ Помыслите. Наводящий факт: на одном острове несколько, различных таксономически, вьюрков. И уживаются же. /
И что.

Мыслить не хотите. Чтож займёмся объяснением. Обойдусь приведением цитат:
"достоверным и ярким примером географического видообразования представляется дивергенция дарвиновых вьюрков (подсемейство Geospizinae ) на Галапагосском архипелаге [Ссылка на работу: Лэк Д. Дарвиновы вьюрки. М.: Ин. лит., 1949, 200 с.], здесь особенно бросается в глаза роль островной изоляции" (Я.И.Старобогатов "Проблема видообразования").

"В своей эволюционной теории Чарльз Дарвин использовал все наблюдения, сделанные им во время путешествия на корабле "Бигл", однако один из наиболее мощных толчков к размышлениям ему дали галапагосские вьюрки. Все эти птицы происходят от одного предка, случайно попавшего сюда из Южной Америки. Они заняли на всех островах многочисленные пустующие экологические ниши и развились в 13 видов, различающихся по размерам, форме клюва, окраске оперения, пению, рациону и повадкам. Это расхождение нагляднее всего иллюстрируется различиями в форме клюва у разных видов. У одних клюв приспособлен к поеданию семян, у других, питающихся кактусами, развился длинный, острый клюв, а некоторые обладают маленьким как у синицы клювом, приспособленным к питанию насекомыми".

/Вы любую закономерность называетет номогенезом/
Эволюционную

Хорошо. Вы любую закономерность, которая ведёт к эволюции, называете номогенезом?

Это официальная версия ТЭ

Вчера проснулись? Понимаю, что вы кроме Берга с Любищевым ничего не читаете. Аргументация вся поэтому и строится на противопоставлении СТЭ и номогенеза.

С цитатой из Б.М. Медникова «Аксиомы биологии» согласен. Не вижу противоречий. Мутации являются возможным материалом для отбора. Здесь не подразумевается направленное влияние среды (мутации случайны).

Насчёт 3 поколений Дарвина. Вы говорите, что атеистами их назвал религиозный фанатик. Это уже наводит на определённые мысли. Сильно сомневаюсь, что Дарвины были последовательными атеистами. Слишком сильны ещё были традиции. Это глупый аргумент, я вам точно говорю. Один из любимых приёмов креационистов - собирать в свои ряды учёных, философов и приводить соответствующие цитаты. Атеисты приводят другие цитаты тех же учёных и мыслителей. Смотрите по совокупности и по произведённому эффекту. ТЭ - основа атеистического мировоззрения. Можете ещё компромат про Ньютона, Эйнштейна и Вольтера пособирать (он есть). Вот только, что вы хотите этим показать?

[Tinkoff]

М. Кимура
«Монография японского ученого посвящена созданной им теории эволюции на молекулярном уровне»
«Молекулярная эволюция : теория нейтральности»

Глава2
«Синтетическая теория эволюции и теория нейтральности»

«Оглядываясь  назад, я не могу не думать об этой странности человеческой природы: если о каком-то научном воззрении постоянно говорят, что у него очень много сторонников, если его пропагандируют в своих публикациях высокие авторитеты,  если о нем идет речь в учебных аудиториях, то постепенно формируется своего рода вера, в конце концов перерастающею некую догму.
Во всяком случае, было время, когда позиции «панселекционистов» или «неодарвинистов» были самыми прочными за всю историю биологии- это была пора расцвета традиционной «синтетической теории» эволюции  »

[Рендалл]

Ну и чём говорит это частное мнение?

[Николай]

2 Рендалл

О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма.    (шучу)

 А про разницу терминов "приспособленность" и "адаптированность"  было интересно. Я полагал раньше, что это синонимы. Некое универсальное синтетическое понятие, включающее и личную адаптированность и способность давать плодовитое потомство.

[Tinkoff]

Рендалл

/ Если нужны основы - читайте литературу. /


/ Подчерпнёте массу информации (и многое мне не придётся приводить)./


/ Кроме того, у господина А. Маркова на сайте есть много интересного. Найдите ссылку на любимого Берга и идите по ссылкам. /

и Вам того же желаю.

/ Хорошо, что выяснили. А то уж я грешным делом подумал, что вы и идею бараминов поддерживаете. /

Нет, не так. Вы хотели мне пришить креационизм, со стариком на облачке. Не получится Рендалл, не получится.

/У Берга, кстати, было нечто подобное/

Вы что же знает работы Берга? Ну и где же у него барамины?
Это конкретный вопрос.

/ Да бросьте вы. Каким ещё креационистом. Если бы даже он прямым текстом через всю книгу писал о Боге, как творце и даже тогда не стал бы./

Так написал же о начальных формах созданных Богом ? Написал.
Где грань? Если барамин тип, класс, отряд, семейство, род?

/ Вы видимо не знакомы в обстановкой тех лет. Такую теорию крайне сложно было продвигать. /

Да, неужто были средние века?
Да, отлично знаю, уже было достаточно cекулярное общество.

/ И "первая ласточка" была весьма боязлива. /

Нет, был долгий процесс от Ренессанса, во всю было уже Новое Время.

Был Ламарк.

В конце концов в Англии был Чемберс

Обратите внимание Рендалл, что по мнению Чемберса наличие  рудиментов говорит о Боге «Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане.»

С. Сковрон
«Развитие теории эволюции»
«Ввиду того, что каждый специальный термин был объяснен читателю, то несмотря на сжатость, "Происхождение видов" читали не только натуралисты. Первый тираж разошелся в течение нескольких дней, что свидетельствовало о том, что идея эволюции попала на соответственным образом приготовленную почву, чему в большой степени послужили книжки Чемберса.»

«В истории эволюционизма большую роль сыграла изданная анонимно в 1844 г. книжка под названием "Следы естественной истории сотворения", продолжение которой вышло в 1846 г. Эти книги заслуживают особого внимания, хотя автор их был только талантливым популяризатором, без соответствующего научного стажа, как бы мы это теперь назвали. Мысли, которые он высказывает, отличаются не только большой оригинальностью, но свидетельствуют о большой начитанности и эрудиции автора. Пожалуй никакой другой труд не приготовил лучше почвы для выступления Дарвина и Уоллеса, чем именно эти публикации. Они вызвали целую бурю резких нападок на их неизвестного автора, что, в конце концов, способствовало популяризации эволюционных идей среди широких кругов в Великобритании, и даже за границами ее.
Современники, строя предположения об авторе, между прочим, называли Альберта, мужа королевы Виктории, что еще усилило заинтересованность этими книгами. Позднее оказалось, что автором этих эволюционных книжек был Р. Чемберс (1802-1871), который вместе со своим братом был владельцем типографии и книжного магазина, и по понятным причинам не хотел рисковать доходом предприятия, как автор такого атеистического произведения. Большая часть пуританской, викторианской Англии так оценила труд Чемберса: "Чемберсу нельзя отказать в личном мужестве. Разубежденный в верности принципа биологической эволюции, он смело и непреклонно боролся за ее защиту".
Следуя Эйслею можно следующим образом кратко изложить взгляды Чемберса: на основании данных об окаменелостях, Чемберс считает, что в результате эволюционного процесса развивались все более высоко организованные формы. Соглашаясь со взглядами сторонников униформизма он предполагает, что отсутствие каких-то всеобщих катастроф дало возможность выжить некоторым формам в сменявшихся геологических эпохах. Он, безусловно, признавал значение неизмеримо длительных периодов времени, которые имел в своем распоряжении эволюционный процесс.
Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане. Несмотря на это, следуя за Ламарком, он видел в воздействии условий внешней среды фактор, модифицирующий направление развития организмов. Решительные изменения в строении живых существ, дающие начало новым типам животных, как например, позвоночным, происходят очень редко. Менее же значительные эволюционные изменения, в результате которых возникают новые разновидности и виды, происходят в природе постоянно. Чемберс отдавал себе отчет в том, что в природе имеет место борьба за существование, однако считал, что целью ее является удержание в равновесии разных форм и не приписывал ей роли в эволюционном процессе.
Аргументы, которые Чемберс приводил в доказательство эволюции, были по существу такими же, как те, на которые позднее опирался Дарвин. Чемберс однако не нашел естественного механизма эволюционных изменений и вынужден был призвать на помощь действие факторов, лежащих за пределами возможностей натуралиста. В своих книжках он не избежал ошибок, однако их было меньше, чем можно было ожидать, читая критические замечания некоторых биологов, а среди них и позднейшего сторонника дарвинизма Т. Гексли (Т. Huxley).
Нападки Гексли (Huxley), продолжавшиеся долгие годы, в большой степени были необоснованными. Нет сомнения, что Чемберс гораздо раньше, чем Гексли, заметил огромную массу фактов, указывающих на эволюционный процесс. Гексли же стал эволюционистом лишь после выступления Дарвина, то есть в 1859 г.
Книга Чемберса была быстро переведена на ряд языков, в том числе и на немецкий. Переводчиком был выдающийся представитель материализма того времени К. Фогт. Он перевел ее еще тогда, когда был решительным противником эволюционных идей. Возможно, что он руководствовался политическими взглядами, когда вскоре после падения революции в 1848 г. написал в предисловии к переводу, как решительный радикальный республиканец:
"Рекомендую эту книжку конституционной партии Германии, влияние которой вскоре ограничится невинным чтением невинных книг. Она найдет в ней конституционного англичанина, который сконструировал конституционного бога. Бог этот вначале создал законы, как истинный автократ, но потом, по собственной воле, оставил автократизм и без непосредственного влияния на подчиненных позволил законам заступить себя в правлении. Замечательный пример владыки". По мнению Темкина это, однако, не был единственный повод, для которого Фогт перевел книгу Чемберса.
Перевод "Следов естественной истории сотворения" оказало огромное влияние на ученых Германии. Взгляды Чемберса не остались без влияния и на так выдающегося философа, каким был в Германии Шопенгауэр.
Чемберс был человеком скромным, забывающим об оскорблениях, какими его обсыпали, которых особенно не жалел Гексли. После выступления Дарвина он первый оценил огромное значение его мыслей, и дальше с бескорыстной страстью выступал в роли горячего сторонника и защитника дарвинской теории. Если бы не его вмешательство, Гексли не был бы участником собрания, на котором он одержал решающую победу в споре об эволюции с епископом Уильберфорским (Wilberforce). Гексли пошел на собрание, только благодаря уговорам Чемберса, который отдавал себе отчет в том, что публичная защита эволюционных идей таким замечательным оратором и мастером полемики может принести огромную пользу для расцвета эволюционной мысли. Сам Чемберс остался в тени и был доволен, что проторил стежку, которую другие превратят в широкую дорогу.
»

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Общая идея об органической эволюции существовала и до 1859 г. Её выдвигали Ламарк в своей «Философии зоологии» (Lamarck, 1809*), Чэмберс в «Следах творения» (Chambers, 1844*) и другие. Труд Ламарка был неубедительным как по фактическим данным, так и по теоретическим построениям; то же самое относится и к трудам других ученых начала XIX в. Их работы, однако, подготовили почву для восприятия «Происхождения видов» Дарвина.*
»
/ Кроме того, Дарвин весьма сознательно шёл на уступки Церкви, особенно не заострял внимание на антропогенезе и предбилогической эволюции. И всё равно попал под косые взгляды церковников. /

Уже давно не Средние Века, не Ренессанс даже, а  Новое Время, хватит сказки рассказывать про страшную церковь.
Она была уже побеждена.


/ Заметьте Любищев критикует Дарвина, но признаёт его заслуги, не занимаясь копанием в грязном белье./

Любищев это Любищев, а я это я.
Во-первых.
Во-вторых, времена раньше другие были.
В-третьих, каком грязном белье? В СССР  выпускали клевету на Ч. Дарвина?
И. Стоун это библиотека атеиста.
По Плавильщикову учили молодежь биологии.
В-четвертых вы  видите критику но не видите восхваления, от неё вас не коробит?
Свои слова аргументирую серьезными источниками.

/ С чего бы вдруг? Если есть уголовный кодекс, вы обязательно совершите убийство? /

Нет, неверная аналогия.
Вот например из водорода и кислорода при определенных условиях возникает вода.
Поспорьте  с этим.

/ Если у вас есть доводы обратные, высказывайтесь. Моя точка зрения общепринята: /
/ Если этого не хватит, могу и подробно механизм описать. /

Во-первых приведу пример когда дарвинисты НЕ боялись кошмара Дженкинса.

К. А. Тимирязев
«Чарльз Дарвин и его учение»[/b
]«Отповедь антидарвинистам»
«Очень часто можно заметить влияние 1/1000 крови
Приводят даже случаи 1/2000 000, но Дарвин относился к ним очень осторожно.
»
«Приводят даже случаи 1/2000 000, но Дарвин относился к ним очень осторожно.
»
Видите?

Хедрик "Генетика популяций"
Гл. 8 «Мутации»
«Особи имеют генотип А1А1»
После мутирования одна особь А1А2
Вероятность утраты аллеля А2 равна 1/2*1/2=1/4>


Нейтральная мутация
«Вероятность утраты в 1 поколении 0.368»
«Вероятность утраты в 127 поколении 0.985»
Мутация, селективность s=0.001
«Вероятность утраты в 1 поколении 0.364»
«Вероятность утраты в 127 поколении 0.973»


Видите ли , в чем дело Рендалл еще в 1930 годы Р. Фишером было установлено, что нейтральная мутация или с малой селективностью очень быстро исчезает .
Так что либо небольшие популяции, либо большая селективность.
Так что Дженкинс прав.

/ Эмпедокла, про его Сфайрос и т.д. имею представление. Но это разве теория? /

Так Вы же говорите основы, вот вам основы
Эмпедокл- Демокрит- Эпикур- Лукреций –Дидро.

/ Тем более где тот самый огромный фактический материал? /

Это где в «Происхождении» огромный? Шутите?

/ Мало заявить, что Земля вертится надо ещё и расчёты привести/
Какие расчеты Ч. Дарвина?!

/ Нелепы??? И что же там нелепого? Вы сами только и заниметесь тем, что ищите "дыры" в его теории. /

Друг мой Рендалл, нет я просто знакомлю читателей с его теорией, проблемы возникают что некоторые например Б.М. Медников, кое-что умалчивают, причем самое интересное.

/ Ну-ну. И ни в каких научных обществах он не состоял? И в экспедициях не участвовал? Что же ему не хватает для признания вами его статуса учёного? /

А он еще жуков в детстве собирал. Ученый что и говорить.

/ Да что вы говорите? Есть учебник Северцева "Теория эволюции" 2005 года. Там есть критика ортогенеза, но и присутствует канализированость. Почитайте. Я вам точно говорю у номогенеза нет абсолютных прав на канализированность. /

Нет, Ренадлл  это я точно говорю.

Молодец А.С. Северцов, я кстати его приводил вначале про комбинативную изменчивость.

А что Вас удивляет? Мало ли в дарвинисткой литературе противоречий?
Вообще всё излагается как ортогенез.Почти.
Почему?
Во-первых по другому нельзя.
Во-вторых, всегда есть какие-то колебания от генеральной линии партии.
С одной стороны против линии не хочется идти, а с другой...
Запреты никогда не были, и не являются серьезным фактором в дарвинизме.

/ Ешё раз: чем обуславливаются адаптации (что это за имманентные факторы)? Разумеется в вашем понимании или ссылайтесь на кого либо, чью точку зрения вы считаете правильной в этом вопросе/

Вы меня спросили я сказал своё мнение.
Какие претензии?
Уж не ошибками копирования ДНК.
Так мне кажется исходя из экологических материалов. Слишком уж быстро меняются.

Вот я сошлюсь на одну из первых книжек по генетике (при Лысенко она была не в почете)

М.Е.Лобашев

«Генетика»
«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена,
а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным   рекомбинациям  внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей  (например в пределах отряда грызунов и т.д.  )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в ряд состояний »

«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования  сводятся к следующим положениям
1)   различные гены в одном генотипе мутируют  с разной частотой
2)   сходные гены в разных генотипах мутируют  с различной скоростью »

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.

«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций
по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам.»


«Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного
вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода »

/ Вы приводили работу Попова И.Ю. "Концепции направленной эволюции (ортогенез)" помните ту массу направлений в ортогенезе? И все за направленность. /

Помню.
Но, там не все.
Но, для начала хватит.

/ А необратимость эволюции это не закономерность? Если нет, то приведите ваш пример закономерности./

Это правило (Долло).
Кстати к дарвинизму не имеет отношения.

Это что идеологическое в дарвинизме типа «Реформы не обратимы» «Нет дороги назад» и т.д.

/ Я считаю, что ряд вышеперичисленных механизмов (мутационная изменчивость, естественный отбор и др.) даёт явление эволюции в целом. /

Это не вы так считаете, это традиционная точка зрения.

/ Чей фанатизм? Учёных против христиан? Вы считаете, что атеисты имеют такое влияние?/

Да, в СССР атеисты имели влияния.
Сейчас в науке тоже.

/ Да никто о них не умалчивает. Поищите в Интернете, если не верите. /

А раньше не было Интернета.



В биологической литературе их не упоминают, как правило.

Даже в такой объективной книге как Н.Н. Воронцов «Развитие эволюционных идей в биологии» всё равно сказано «креационисты остались на уровне епископа который спорит с Дарвином»

Ксати именно креационисты оппоненты дарвинистам в их литературе. Об других ТЭ, редко.

/ Если не найдёте, известите меня, я вам этих ссылок накидаю пару тонн... /

Давайте, только серьезные книги типа А.С. Северцова.

/ Мыслить не хотите. Чтож займёмся объяснением. Обойдусь приведением цитат:
"достоверным и ярким примером географического видообразования представляется дивергенция дарвиновых вьюрков (подсемейство Geospizinae ) на Галапагосском архипелаге [Ссылка на работу: Лэк Д. Дарвиновы вьюрки. М.: Ин. лит., 1949, 200 с.], здесь особенно бросается в глаза роль островной изоляции" (Я.И.Старобогатов "Проблема видообразования"). /

Это вы не хотите, я не креационист, что вы мне тут о видообразовании рассказываете?

/ Хорошо. Вы любую закономерность, которая ведёт к эволюции, называете номогенезом?/

Да, так можно сказать.

/ Вчера проснулись? Понимаю, что вы кроме Берга с Любищевым ничего не читаете. Аргументация вся поэтому и строится на противопоставлении СТЭ и номогенеза. /

Нет, нет честного сопоставления.

Есть замалчивание. Поэтому невозможно знать Берга и не знать Дарвина.
А вот наоборт еще и как можно.

/ С цитатой из Б.М. Медникова «Аксиомы биологии» согласен. Не вижу противоречий. Мутации являются возможным материалом для отбора. Здесь не подразумевается направленное влияние среды (мутации случайны).

Насчёт 3 поколений Дарвина. Вы говорите, что атеистами их назвал религиозный фанатик. Это уже наводит на определённые мысли. Сильно сомневаюсь, что Дарвины были последовательными атеистами. Слишком сильны ещё были традиции. Это глупый аргумент, я вам точно говорю. Один из любимых приёмов креационистов - собирать в свои ряды учёных, философов и приводить соответствующие цитаты. Атеисты приводят другие цитаты тех же учёных и мыслителей. Смотрите по совокупности и по произведённому эффекту./

Вы ничего не поняли, перечитайте.

/ ТЭ - основа атеистического мировоззрения./

Как правило. Но не обязательно.

[Tinkoff]

Ну и чём говорит это частное мнение?

/О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма/

О чем написано, о том и говорит.

А вот некоторые видят что хотят

Николай
«О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма»

Кимура говорит о неодарвинизме, а Николай видит эволюцию вообще.
Причем Кимура говорит о определенном этапе «когда позиции «панселекционистов» или «неодарвинистов» были самыми прочными»

[Tinkoff]

Рендалл

На
Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность
«Некоторые авторы (Brady, 1979) утверждали, что заимствованное Дарвином у Г.Спенсера определение естественного отбора как "выживания наиболее приспособленных" (survival of the fittest) тавтологично. Это утверждение верно, если принимать "приспособленность" так, как она определена выше.»

«Особь может характеризоваться высокой адаптированностью, но иметь нулевую приспособленность (межвидовые стерильные гибриды типа мула или лошака), а генотип, представленный особями с относительно низкой адаптированностью, но высокой скоростью размножения может предпочитаться отбором, несмотря на низкую адаптированность фенотипа (мутантные штаммы патогенных микроорганизмов)" (Ю. С.
»



В. Грант
«Эволюция организмов»
«Глава 10
Основная теория отбора»
«Коэффициент отбора
Селективное преимущество одного аллеля перед альтернативным аллелем (или аллелями) можно выразить в процентах или в виде коэффициента отбора (s), величина которого изменяется в диапазоне от 0 до 1.

Количественное значение коэффициента отбора выводится из относительных темпов репродукции альтернативных аллелей. Допустим, что в некой большой популяции а - предпочитаемый аллель, а А - аллель, которому отбор не благоприятствует. В этой популяции на каждые 100 аллелей а, передаваемых следующему поколению, будет передаваться также некоторое число аллелей А (от 100 до 0). Коэффициент отбора есть функция этого отношения. Величину s можно определить по формуле

s == 1 - Скорость репродукции аллеля, которому не благоприятствует отбор /   Скорость репродукции аллеля, которому благоприятствует отбор    »

«Рассмотрим следующие численные примеры:
1) Относительная частота репродукции аллелей а и А в одном поколении составляет 100 а : 99 А. Отсюда s=l—99/100 = 0.01, т. е. аллель а обладает 1%-м селективным преимуществом.
2) Вклады альтернативных аллелей в следующее поколение составляют 1000 а : 999 А. Отсюда s = 0.001, а селективное преимущество аллеля а равно 0.1%.
3) Соотношение аллелей в одном поколении составляет 100 а: 50 А; s=0.05.
4) Экстрёмальный случай — 100 а : 100 А. Здесь s = 0. Отбора не происходит.
5) Противоположный экстрёмальный случай — 100 а : 0 А. Здесь s=l, что означает полное замещение гена в одном поколении, т. е. что А — летальный ген.
Важно отметить, что селективное преимущество аллеля а соответствует принципу «всё или ничего» лишь в пятом случае. Во всех других случаях оно представляет собой лишь статистическое различие в частотах репродукции. В любом данном поколении воспроизводящейся популяции, некоторые отдельные носители аллеля а могут не размножаться, а некоторые отдельные носители аллеля А могут размножаться более успешно, чем носители аллеля а в среднем. Изменения же в генофонде определяются суммарным вкладом в размножение всех носителей аллеля а и всех носителей аллеля А.
»

«Дарвиновская концепция отбора
Популяционная генетика и современная эволюционная теория приравнивают естественный отбор к дифференциальному размножению альтернативных форм генов, генотипов или других воспроизводимых единиц. Первоначальная дарвиновская концепция была несколько иной. Дарвин и его последователи подчёркивали важнейшее значение некоторых изменчивых видовых признаков, от которых зависит жизнь или смерть в «борьбе за существование».
Рассуждения Дарвина в «Происхождении видов» (1859, 1872)* можно суммировать следующим образом. Отдельные особи данного вида конкурируют между собой за жизненные ресурсы. Между этими особями имеются мелкие различия по некоторым признакам, и эти различия нередко наследуются. Некоторые варианты лучше адаптированы к тому, чтобы выжить в борьбе за существование, чем другие. Соответственно первые будут размножаться преимущественно и передавать свои благоприятные признаки последующим поколениям.
»

«Различия между дарвиновской и популяционно-генетической концепциями отбора
Существует две концепции отбора на уровне особей. Между ними имеется ряд различий. Популяционно-генетическая концепция отбора имеет хорошо разработанную математическую основу. Это позволяет показать теоретически, что даже незначительные различия в селективной ценности могут с течением времени привести к значительным изменениям частот генов. Концепция отбора, существовавшая в XIX в., конечно, не содержала такой формулировки.
Кроме того, эти две концепции по-разному подходят к вопросу о том, чем обусловлено селективное преимущество одного типа перед другим. Согласно первоначальной дарвиновской точке зрения, особи, обладающие селективным преимуществом перед другими, лучше приспособлены к критическим условиям среды, чем эти другие особи. В отличие от этого популяционно-генетическая теория отбора утверждает, что типом, обладающим более высокой приспособленностью или селективной ценностью, следует считать тот тип, который оставляет больше потомков, чем его конкуренты, независимо от того, приспособлен он к своей среде лучше или нет.
»
«Представим себе, например, популяцию растений или животных, содержащую два альтернативных генотипа — А и В. Тип А хорошо приспособлен к данной физической среде, но он полустерилен, а тип В вполне фертилен, но, будучи жизнеспособным, менее приспособлен к данной среде, чем тип А. Частота типа В по сравнению с типом А будет возрастать. Поэтому с точки зрения популяционно-генетической концепции отбора он обладает более высокой приспособленностью, или селективной ценностью.
»

«Описанный пример указывает и на другое различие между двумя концепциями. Естественный отбор в дарвиновском смысле представляет собой механизм совершенствования адаптированности популяции. Это не обязательно обусловлено отбором в популяционно-генетическом смысле, при котором данный тип получает преимущество только благодаря своему относительному репродуктивному успеху.»

«Репродуктивный успех может проистекать из каких-то изначально имевшихся адаптации, которые неожиданно оказываются полезными для данной популяции, однако он может также быть связан с признаками, которые, подобно социальному паразитизму, дают преимущество обладающим ими особями, но гибельны для популяции.
Различия между этими двумя школами отражают различия в профессиональной подготовке их представителей. Дарвин, Уоллес и их последователи были полевыми натуралистами, а популяционно-генетическая теория отбора была создана статистиками и лабораторными исследователями. Я не считал бы, что эволюционная концепция XX в. во всех отношениях превосходит концепцию XIX в. Натуралисты рассматривали проблему отбора в перспективе, и в конечном счете проблема эта должна решаться в природе, будучи проблемой эволюционного изменения природных популяций; и именно такой подход необходим сегодня.
»


Таким образом


«Истоки данной проблемы опять же связаны с разными вариантами семантических понятий при переводе слов. »

Дело не «вариантами семантических понятий при переводе слов», а в том что существует старая и более новая концепция «выживания наиболее приспособленых».

В первой ОШИБОЧНО не учитывается репродукционные свойства организма.

Значит, если тавтологична первая то также  и тавтологична и вторая.

Таким образом  Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев вопреки своему желанию подтвердили
Что «Выживания наиболее приспособленных » есть тавтология, а ни какой ни закон эволюции.
Это фундаментальные свойства мира,
Типа 2*2=4
Если 2*2 то 4 (четыре), а не пять .

[Рендалл]

и Вам того же желаю

Спасибо, читал.

Нет, не так. Вы хотели мне пришить креационизм, со стариком на облачке. Не получится Рендалл, не получится

Ничего я вам "пришивать" не собирался. Только лишь уточнял ваши представления.

Вы что же знаете работы Берга? Ну и где же у него барамины?
Это конкретный вопрос.

"Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично" (Попов). Это конечно не барамины, но есть отдалённое сходство. Я и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов.

Так написал же о начальных формах созданных Богом ? Написал.
Где грань? Если барамин тип, класс, отряд, семейство, род?

Ещё раз: Дарвин креационист? Тогда почему его теория произвела такой резонанс?

Да, неужто были средние века?
Да, отлично знаю, уже было достаточно cекулярное общество

Ну-ну. И никаких нападок со стороны церкви не было? Никаких процессов?
"Во Франции ученые отнеслись к теории с презрением. Немецкие антидарвинисты выпустили свинцовую медаль, на которой Дарвин был изображен в оскорбительно-карикатурном виде с ослинными ушами.
Английский геолог Седжвик с возмущением говорил, что эта теория не более как цепь мыльных пузырей, и свое письмо к Дарвину закончил так: "Ныне - один из потомков обезьяны, в прошлом - ваш старый друг". Так как учение Дарвина подрывало устои религии, реакционные ученые натравливали на него духовенство. Об одном критике Дарвин писал друзьям, что сам критик, пожалуй, не стал бы его жечь на костре, но он принес бы хворосту и указал бы черным бестиям, как его поймать. Католические священники организовали особую академию для борьбы с эволюционным учением, назвав его "скотской философией".
Брань и презрение невежественных людей огорчали Дарвина, но он не отвечал им. Он ценил лишь мнение людей, которых уважал.
Передовые ученные встретили теорию Дарвина с большим воодушевлением. Немецкий биолог Э. Геккель писал, что, прочтя эту гениальную книгу, он почувствовал, как "завеса упала с его глаз". Молодой профессор Гексли готов был "взойти на костер" за новую идею. Тропа, по которой Дарвин предлагал следовать за собой, казались ему не воздушным путем из нитей паутины, а широким мостом, по которому можно пройти через многие пропасти.
Ф. Энгельс отметил, что Дарвин нанес сильнейший удар идеалистическим представлениям о природе, доказав, что современный органический мир является продуктом исторического развития, длившегося миллионы лет. Он сравнивал заслуги Дарвина в открытии законов развития природы с заслугами Маркса, открывшего законы развития общества" (по материалам сайта Здоровье и Мы http://www.zdorovie.pp.ru/index.asp (Ольга Трофимова)).

Уже давно не Средние Века, не Ренессанс даже, а Новое Время, хватит сказки рассказывать про страшную церковь.
Она была уже побеждена.

Ха-ха. Её нет? Вы мне просто глаза открыли на несуществование церкви... "Обезъяньи процессы" и сейчас проходят.

Был Ламарк.
В конце концов в Англии был Чемберс

"Наблюдаемая в природе иерархия живых форм приводила к идее "лестницы существ" (Аристотель, Лейбниц, Боннэ) и в дальнейшем позволила усмотреть явление эволюции (Бюффон, Ламарк, Сент-Илер). Эти ранние эволюционисты вынуждены были только постулировать необходимость изменения органических форм, прямых доказательств в природе эволюции еще не было. Все попытки объяснения причин эволюции до появления теории Ч.Дарвина были натурфилософскими. Ни Ламарк, ни Сент-Илер не смогли вырваться из телеологических подходов к решению проблемы развития жизни. Ламарк был первым естествоиспытателем, создавшим целостную концепцию эволюции, содержавших описание как предпосылок (изменчивость и наследственность), так и причин эволюции (внутренний закон прогресса и изначальная целесообразность при реагировании на изменение внешних условий). Эти положения, основанные на убеждении и невероятной пластичности живых форм и допускающие в качестве движущей силы эволюции некую нематериальную субстанцию, оставались типичными натурфилософскими рассуждениями и не могли предвосхитить вскрытие фундаментального естественнонаучного принципа отбора в природе" (Ю. С. Вяткин и др.).

"Исторической заслугой Ч.Дарвина является вовсе не доказательство происхождения человека от обезьяноподобных предков (как утверждают некоторые современные средства информации), а создание первой естественнонаучной теории эволюции, которая на основе фактического материала удовлетворительно объясняла механизм эволюционных изменений и была подвержена экспериментальной проверке. Ядром теории естественного отбора Ч.Дарвина является доказательство (а не постулирование, как у Ламарка) наследственной неоднородности (изменчивости, вариативности) особей любого вида, каждая из которых производит избыточную численность потомства, чем может выжить и приступить к размножению" (Там же).

Любищев это Любищев, а я это я.
Во-первых.
Во-вторых, времена раньше другие были...
В-третьих, каком грязном белье? В СССР выпускали клевету на Ч. Дарвина?
И. Стоун это библиотека атеиста.
По Плавильщикову учили молодежь биологии.
В-четвертых вы видите критику но не видите восхваления, от неё вас не коробит?
Свои слова аргументирую серьезными источниками

Вы сами себе противоречите. Вы ссылаетесь на Любищева, но когда на же ссылаюсь я вы его отправляете в "корзину истории". По "грязым бельём" я имел в виду ваши нелепые примеры из жизни Дарвина о его членстве в "обществе обжор" и  т.п. Какое это имеет отношение к его работе?
И последнее. Я вижу и критику и вижу признание за Дарвином его заслуг. А вот "возведение в ранг святых" я не наблюдаю. Вам уже сказли ранее в этой теме: "в науке нет пророков, но есть авторитеты". Кстати Берг является авторитетом в биологии, что не мешает его критиковать как, кстати, и Дарвина.

Нет, неверная аналогия.
Вот например из водорода и кислорода при определенных условиях возникает вода.
Поспорьте с этим.

А если условия возникнут другие? Возникнет другое вещество. Поспорьте с этим.

Видите ли , в чем дело Рендалл еще в 1930 годы Р. Фишером было установлено, что нейтральная мутация или с малой селективностью очень быстро исчезает .
Так что либо небольшие популяции, либо большая селективность.
Так что Дженкинс прав.

"Но существовало одно важнейшее возражение, впервые высказанное Ф. Дженкинсом: если отбор оставляет в живых те особи, которые лишь незначительно отличаются от других, то уже при следующем скрещивании наступит «поглощение» новых признаков, так как партнер по скрещиванию, вероятнее всего, не имеет этого нового свойства; произойдет «растворение» признаков в потомстве. Теории отбора «не хватало» положения о дискретности наследования признаков. Это положение уже давно было известно в генетике (точнее, в тех разделах естественной истории XVIII-XIX вв., которые потом стали называться «генетикой»). Еще Т. А. Найт на границе XVIII—XIX вв. высказал точку зрения о корпускулярной природе наследственности, которая была позднее доказана экспериментальными работами Г. Менделя в середине XIX в. Ч. Дарвин не знал этих работ и был бессилен развеять «кошмар Дженкинса». Но, как мы знаем теперь, это единственное серьезное возражение против теории отбора оказалось несостоятельным, поскольку в природе не наблюдается «растворения» признаков в силу дискретности и высокой стабильности наследственных изменений. Принцип естественного отбора был открыт Ч. Дарвином как неизбежный вывод из объективно существующей в природе борьбы за существование и всеобщей изменчивости живого. Отдельные примеры и доказательства самого факта существования в природе естественного отбора были многочисленны. Но безупречные доказательства того, что естественный
отбор является главным ведущим процессом, изменяющим в природе строение организмов, были получены лишь в нашем веке" (Н.В. ТИМОФЕЕВ-РЕСОВСКИЙ, Н.Н. ВОРОНЦОВ, А.В. ЯБЛОКОВ Краткий очерк теории эволюции. М., 1977, 297 с.)

Так Вы же говорите основы, вот вам основы
Эмпедокл- Демокрит- Эпикур- Лукреций –Дидро.

Дидро тоже из античности?

Это где в «Происхождении» огромный? Шутите?

Канечна! Или вы много других подобных работ знаете?

Какие расчеты Ч. Дарвина?!

Образное мышление включите. В астрономии расчёты, у Дарвина обоснования закономерностей с примерами.

Друг мой Рендалл, нет я просто знакомлю читателей с его теорией, проблемы возникают что некоторые например Б.М. Медников, кое-что умалчивают, причем самое интересное.

Что же это самое интересное? То что Дарвин обучался теологии или всякую гадость ел?

А он еще жуков в детстве собирал. Ученый что и говорить

Начинал как натуралист. Итак, чего вам не хватает, чтобы признать его учёным?

Вообще всё излагается как ортогенез.Почти.

Вообще то у него там ортогенез критикуется. Не прицельно, но есть и однозначно.

Это правило (Долло). Кстати к дарвинизму не имеет отношения

Никто необратимость эволюции и не отрицает.

Это не вы так считаете, это традиционная точка зрения.

Не вижу принципиальных различий. Для вас отмечу, что я представитель "традиционной" точки зрения.

Да, в СССР атеисты имели влияния.
Сейчас в науке тоже.

Повеселили. Атеисты Библию переписывают, исходя из собственных принципов. А церкви всё равно... Шутку оценил.

Кстати именно креационисты оппоненты дарвинистам в их литературе. Об других ТЭ, редко.

Вы же сами отмечали, что это "традиционная" точка зрения. Номогенез им как раз ближе. Направленность, предопределённость, Бог. не совсем то, что им надо, но уже ближе.

Давайте, только серьезные книги типа А.С. Северцова.

Честное слово, проще электронных ссылок накидать чем давать ссылки на бумагу. Какая разница откуда информация, главное, чтобы достоверная была: http://evolutio.narod.ru/library.htm

Это вы не хотите, я не креационист, что вы мне тут о видообразовании рассказываете?

Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? Или про нильских крокодилов? Я вам про вьюрков рассказал. Яркий пример видообразования, навёл Дарвина на мысль об этом процессе. Остров достаточно изолирован, следовательно все виды развились именно там. Ещё вопорсы по вьюркам или вы не про вьюрков?

Да, так можно сказать

Тогда нет смысла называть её номогенезом, так как теория эволюции не отрицает наличия закономерностей, так как и является системой закономерностей биологической эволюции.

Есть замалчивание. Поэтому невозможно знать Берга и не знать Дарвина.
А вот наоборт еще и как можно

Ещё раз. Повторение. Какая традиционная точка зрения? Берг, это внекласное чтение, как и Эмпедокл, и Линней и многие другие. Вы, кстати, "Феномен человека" читали. Как он вам? Тоже кстати внеклассное чтение. Для развития кругозора. Забавно, интересно написано, живо.

Вы ничего не поняли, перечитайте.

Перечитал. Всё верно в моих выкладках. Если конечно вы не подразумеваете чего "между строк"?

Как правило. Но не обязательно

Сможете привести пример?

Дело не «вариантами семантических понятий при переводе слов», а в том что существует старая и более новая концепция «выживания наиболее приспособленых».

А где это в статье говорят о "новой" с её генами?

[Tinkoff]

Рендалл

/Спасибо, читал. /

Мало и не тех.

/ Ничего я вам "пришивать" не собирался. Только лишь уточнял ваши представления./

Замечательно.

/и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов. /

Да, он был эволюционистом, а Дарвин креационистом.

/Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично" (Попов). Это конечно не барамины, но есть отдалённое сходство. Я и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов. /

Нет, это к вопросу  параллельной эволюции, моно/полифилетичности.

/ Ещё раз: Дарвин креационист? Тогда почему его теория произвела такой резонанс? /

Так, по разному было.

Сначала наука (генетика)  отвергла дарвинизм.

И только потом в лице СТЭ признала. Причем многое отвергнув.

Это мы и выясняем.

/ Ну-ну. И никаких нападок со стороны церкви не было? Никаких процессов? /

Не ну-ну, а средник веков не было.

Да, пыталась сопротивляться так и сегодня тоже пытается но..

/ Ха-ха. Её нет? Вы мне просто глаза открыли на несуществование церкви... "Обезъяньи процессы" и сейчас проходят. /

Нет, это американское шоу.

У них также судя маньяка убившего  100 человек судят 10 лет.
А других отправляют на эл. стул. Без шума.
А вот одного судят.
США, Европа, Россия ДАВНО секулярные общества.

/ Вы сами себе противоречите. Вы ссылаетесь на Любищева, но когда на же ссылаюсь я вы его отправляете в "корзину истории". /

Да, я не фанатик.

/ По "грязым бельём" я имел в виду ваши нелепые примеры из жизни Дарвина о его членстве в "обществе обжор" и т.п. Какое это имеет отношение к его работе? /

Интересные факты из жизни велико английского натуралиста.

/ И последнее. Я вижу и критику и вижу признание за Дарвином его заслуг. А вот "возведение в ранг святых" я не наблюдаю. /

А я наблюдаю.
Может дело в количестве книг прочитанных?
Я привел  примеры. Могу еще привести.

/ Вам уже сказли ранее в этой теме: "в науке нет пророков, но есть авторитеты" /

Да, хоть сто раз скажи «халва».
Вот и я говорю недолжно быть .

/ Кстати Берг является авторитетом в биологии, что не мешает его критиковать как, кстати, и Дарвина. /

Шутите что ли? Он антидарвинист.

/ А если условия возникнут другие? Возникнет другое вещество. Поспорьте с этим. /

Не возникнет.
Отрицаете законы химии?
Я нет. Вот вы и спорьте.

/ Теории отбора «не хватало» положения о дискретности наследования признаков. /

Не помогла см. Хедрик (или любую книгу по популяционной генетике).

/ Дидро тоже из античности? /

Как же так Рендалл?

У  меня
«Истоки дарвинизма в французском просвещении и ранее»

Что же так невнимательны?

/ Канечна! Или вы много других подобных работ знаете /

Да, его работу Изменение домашних животных и культурных растений"

/ Что же это самое интересное? То что Дарвин обучался теологии или всякую гадость ел? /

Повторяю
Это выпускали советские издательства, это вопросы для биоэрудитов.
Какие проблемы?
Для кого лягушка вообще гадость.
Вот в биологическом музее в Москве им. Тимирязева вообще полно «гадости».

/ Начинал как натуралист. Итак, чего вам не хватает, чтобы признать его учёным? /

Я то причем?

Начинал и закончил

БСЭ
«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

/ Вообще то у него там ортогенез критикуется. Не прицельно, но есть и однозначно /

Да, всё правильно. Иначе нельзя.

Но, признает «канализированость». Ересь.

/ Никто необратимость эволюции и не отрицает /

Она не следует из дарвинизма.

/ Не вижу принципиальных различий. Для вас отмечу, что я представитель "традиционной" точки зрения. /

Есть.

Вы говорите чему вас в школе учили. Не льстите себе (моя точка зрения).

/ Вы же сами отмечали, что это "традиционная" точка зрения. Номогенез им как раз ближе. Направленность, предопределённость, Бог. не совсем то, что им надо, но уже ближе. /

Это с какой стороны посмотреть.

Вообще говоря, это дарвинистская клевета на номогенез.

/ Честное слово, проще электронных ссылок накидать чем давать ссылки на бумагу. Какая разница откуда информация, главное, чтобы достоверная была: /

Нет, Интернете пишут что хотят.

Давайте издания допущенные Мин. Образования.
Кстати временя поменялись, так что, что-то возможно и можно найти
но конечно не тонны.  

/ Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? /

Нет.

/ Тогда нет смысла называть её номогенезом, так как теория эволюции не отрицает наличия закономерностей, так как и является системой закономерностей биологической эволюции. /

Есть. Так как есть тихогенез.

/ Ещё раз. Повторение. Какая традиционная точка зрения? /

Еще раз СТЭ.
БСЭ
«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

/ Берг, это внекласное чтение, как и Эмпедокл, и Линней и многие другие./

Вот именно. Только вы еще найдите Берга сначала.

/ Вы, кстати, "Феномен человека" читали. Как он вам? Тоже кстати внеклассное чтение. Для развития кругозора. Забавно, интересно написано, живо. /

Читал.
Вообще можно только школьный учебник читать, а  можно и его не читать.

Но, вот если вы хотите оспорить официальную точку зрения, то вы должны знать много по теме.
А Шарден слишком дарвинист, для меня.

/ Перечитал. Всё верно в моих выкладках. Если конечно вы не подразумеваете чего "между строк"?/

Я привел Б.М. Медникова «Дарвинизм в 20 веке»
Какие проблемы?

/ Сможете привести пример?/

Легко.

Ламарк, Чемберс, Эразм Дарвин, Чарльз Дарвин.

Да, вот Шарден тот же.
Тейяр де Шарден (Teilhard de Chardin) Пьер (1.5.1881, Сарсена, близ г. Клермон-Ферран, - 10.4.1955, Нью-Йорк), французский учёный-палеонтолог, философ, теолог, член Парижской АН (1950).

/ А где это в статье говорят о "новой" с её генами?/

См. Гранта

Пока остается
«Выживание наиболее приспособленных - тавтология»

[Tinkoff]

На
« Ф. Энгельс отметил, что Дарвин нанес сильнейший удар идеалистическим представлениям о природе, доказав, что современный органический мир является продуктом исторического развития, длившегося миллионы лет. Он сравнивал заслуги Дарвина в открытии законов развития природы с заслугами Маркса, открывшего законы развития общества" (по материалам сайта Здоровье и Мы
http://www.zdorovie.pp.ru/index.asp (Ольга Трофимова)).
»


Ф. Энгельс
«Диалектика природы»
«Новое оживление благодаря вхождению в моду дарвинизма, который эти господа [А.-материалисты ]сейчас же взяли в аренду.»
«Struggle for life. До Дарвина –[66] его теперешние сторонники под-черкивали как раз гармоническое сотрудничество в органической природе, указывая на то, как растения доставляют животным пищу и кислород, а животные доставляют растениям навоз, аммиак и угле-кислоту. Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди стали повсюду видеть только борьбу. Обе эти концеп-ции правомерны в известных узких границах, но обе одинаково одно-сторонни и ограниченны. Взаимодействие мертвых тел природы включает гармонию и столкновение; взаимодействие живых существ включает сознательное и бессознательное сотрудничество, а также сознательную и бессознательную борьбу. Нельзя даже в раститель- ном и животном мире видеть только одностороннюю «борьбу». Но совершенное ребячество подводить все многообразие исторического развития и усложнения жизни под одностороннюю и тощую фор-мулу «борьбы за существование». Это значит ничего не сказать или и того меньше.
Все дарвиново учение о борьбе за существование есть попросту пе-ренесение гоббсова учения о bellum omnium contra omnes * и буржу-азного экономического учения о конкуренции, а также мальтусов-ской теории народонаселения из сферы общества в область органи-ческой природы. Проделав этот фокус (безусловная правомерность которого — в особенности, что касается мальтусовского учения ---- еще очень спорна), очень легко потом обратно перенести это учеши из истории природы в историю общества; но наивно было бы утверждать, будто благодаря такому перенесению эти утверждения стано-вятся вечными естественными законами общественной жизни.
*bellum omnium contra omnes – война всех против всех Прим.ред.»

«Но примем на минуту for argument's sake этот лозунг борьбы за существование! Животное, в лучшем случае, доходит до собира-ния средств существования, человек же производит их; он добывает такие средства существования (в широчайшем смысле слова), кото-рых природа без него не произвела бы. Это делает сразу недопу-стимым всякое перенесение без соответственных оговорок законов жизни животных обществ на человеческое общество. Благодаря факту производства, так называемая struggle for existence вскоре перестает ограничиваться одними лишь средствами существования, захваты-вая также средства наслаждения и развития. Здесь — при обществен-ном производстве средств развития— совершенно неприменимы уже категории из животного царства. Наконец, при капиталистическом способе производства производство поднимается на такую высоту, что общество не в состоянии уже потребить произведенных средств существования, наслаждения и развития, потому что подавляющему большинству производителей искусственно и насильственно закрыт доступ к этим средствам; что каждые десять лет промышленный кри-зис снова восстанавливает равновесие путем уничтожения не только произведенных средств существования, наслаждения и развития, но также и значительной части самих производительных сил; что следовательно так называемая борьба за существование принимает такую форму, при которой возникает необходимость защитить произведенные буржуазным капиталистическим обществом продукты и производительные силы от губительного, разрушительного дей-ствия этого капиталистического общественного порядка, для чего надо отнять руководство общественным производством и распреде-лением у ставшего неспособным к этому господствующего класса и передать его массе производителей, а это и есть социалистическая революция.
Уже понимание истории как ряда классовых битв гораздо со-держательнее и глубже, чем простое сведение ее к слабо отличаю-щимся друг от друга фазам борьбы за существование.»

«Кажется, некоторые ученые были бы непрочь перенести термодинамическую категорию работы обратно в политиче-скую экономию,—как это сделано в дарвиновской борьбе за существо-вание, — причем в итоге получилась бы только чепуха.»

«Дарвин не понимал, какую он напи-сал горькую сатиру на людей и в особенности на своих земляков, когда он доказал, что свободная конкуренция, борьба за существо-вание — прославляемая экономистами как величайшее историче-ское завоевание — является нормальным состоянием животного мира. Лишь сознательная организация общественного производ-ства, в которой происходит планомерное производство и потребление, может поднять людей над прочими животными в общественном отношении так, как их подняло производство вообще в специфиче-ском смысле.»

«Ошибка Дарвина заключается именно в том, что он в своем «Есте-ственном подборе, или переживании наиболее приспособленных» смешивает две совершенно различные вещи:
1. Подбор благодаря давлению перенаселения, где прежде всего переживают, может быть, наисильнейшие, но где этими переживаю-щими могут быть также и наислабейшие в известном отношении ин-дивиды.
2. Подбор благодаря большей способности приспособления к из-менившимся обстоятельствам, где переживающие лучше приспо-соблены к этим обстоятельствам, но где это приспособление может быть в целом как прогрессом, так и регрессом (например приспосо-бление к паразитической жизни всегда регресс).
Суть же дела в том, что каждый прогресс в органическом разви-сни является в то же время и регрессом, ибо он фиксирует односто-роннее развитие и исключает возможность развития во многих дру-гих направлениях.»

«) Я признаю в учении Дарвина теорию развития, но способ до-казательства (struggle for life, natural selection) * Дарвина принимаю лишь как первое, временное, несовершенное выражение недавно от-крытого факта. До Дарвина именно те господа, которые теперь везде видят только борьбу за существование (Фохт, Бюхнер, Молешотт и другие), видели как раз взаимодействие органической природы, как например, мир растений доставляет животному миру кислород и пищу и, наоборот, животный мир доставляет растениям углекислоту и удобрение, как это в особенности доказал Либих. Оба эти взгляда в известных границах правильны, но оба одинаково односторонни и ограниченны. Взаимодействие тел природы—как мертвой, так и живой — включает в себе гармонию и коллизию, и борьбу, и коопе-рацию. Если поэтому так называемый естествоиспытатель позволяет себе резюмировать все разнообразное богатство исторического разви-тия в односторонней и сухой формуле: «борьба за существование», в формуле, которая даже в области природы может быть принята лишь cum grano salis, то такое отношение само себя осуждает.»

«Все учение Дарвина о борьбе за существование есть просто пере-несение из общества в область живой природы учения Гоббса о bel-lum omnium contra omnes (войне всех против всех) и буржуазно-эко-номического учения о конкуренции рядом с теорией народонаселе-ния Мальтуса. Проделав этот кунстштюк (безусловную правиль-ность которого я оспариваю, как уже было указано в 1 пункте в особенности по отношению к теории Мальтуса), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, что доказана их верность как вечных законов челове-кого общества. Наивность этой процедуры бросается в глаза, на это не стоит тратить слов. Но если бы я хотел подробнее остановиться| на этом, то я прежде всего назвал бы их плохими экономистами, а затем уже плохими естествоиспытателями и философами.
4) Самое существенное отличие человеческого общества от обще-ствa животных состоит в том, что животные в лучшем случае нако-пляют, между тем как люди производят. Но уже одно это капиталь-ное отличие делает невозможным простое перенесение законов животного общества в человеческое общество. Благодаря этому различию возможно, как вы верно заметили, чтобы человек не только вел борьбу за существование, но и за наслаждение и за увеличение своих наслаждений... и был готов отречься от низших наслаждений для высшего наслаждения *. Не оспаривая ваших дальнейших выводов отсюда, я бы, исходя из своих предпосылок, сделал следующие выводы: человеческое производство на известной ступени достигает такой высоты, что могут быть произведены не только предметы для удовлетворения необходимых потребностей, но и для удовлетворения потребностей в роскоши, сперва хотя бы и для меньшинства. Борьбa за существование, — если мы еще на момент оставим в силе эту категорию, — превращается таким образом в борьбу за наслаждения, не в борьбу за одни только средства существования, а в борьбу за средства развития, за общественно производимые средства развития, а к этой ступени категории из мира животных не могут быть применены. Но если производство в своей капиталистической форме, как это происходит в настоящее время, производит гораздо большее количество средств существования и развития, чем может потребить капиталистическое общество, потому что оно искусственно отстраняет огромную массу действительных производителей от пользования этими средствами существования и развития; если это общество своим собственным законом жизни вынуждается постоянно расширять и без того уже черезмерное производство и поэтому вынуждено само периодически, каждые десять лет, уничтожать не только массу продуктов, но и производительных сил, — то какой же смысл имеет здесь разговор о «борьбе за существование»? Борьба за существование может еще заключаться в том, что производящий»

«Между прочим уже одного рассмотрения предыдущего хода исто-рии как непрерывной классовой борьбы достаточно для полного выяснения всей поверхностности понимания этой истории как незначительной вариации проявлений «борьбы за существование». Поэтому я никогда не сделал бы такого одолжения этим псевдонатуралистам
5) По той же причине я соответственно иначе формулировал бы ваш по существу верный тезис, гласящий, что идея солидарности для облегчения борьбы могла... вырасти, наконец, до того, чтобы охватить все человечество и противопоставить его как солидарное общество братьев остальному миру минералов, растений и живот- ных *.
6) Но я не могу, наоборот, согласиться с вами, что борьба всех против всех ** была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди вероятно жили стадами, и, поскольку мы можем углубиться в глубь веков, мы находим, что так и было.»