Вопрос по поводу целей эволюции.

[Tinkoff]

Рендалл

Напоследок
По поводу предопределенности

А. Бергсон «Творческая эволюция»

«Вот почему мы не понимаем, как гипотеза эволюционизма вообще может
уживаться с механистической концепцией жизни. Мы, конечно, не претендуем на
то, чтобы дать окончательное и математически точное опровержение этой
механистической концепции. Но опровержение это, вытекающее из рассмотрения
длительности и являющееся, по нашему мнению, единственно возможным,
становится тем более строгим и убедительным, чем смелее мы принимаем
эволюционную гипотезу. Нам придется подробнее остановиться на этом вопросе.
Но вначале объясним более точно, какой именно концепции жизни мы следуем.

Мы говорили, что механистические объяснения пригодны для систем,
искусственно выделяемых нашей мыслью из целого. Но нельзя о priori
допустить, чтобы такое же объяснение можно было автоматически применить к
самому целому и системам, создающимся естественным путем внутри этого
целого и по его образу, ибо время было бы тогда бесполезным и даже
нереальным. Действительно, суть механистических объяснений состоит в
утверждении, что будущее и прошедшее исчисляемы как функция настоящего и
что, следовательно, все дано.
Согласно этой гипотезе, прошлое, настоящее и будущее мог бы сразу увидеть
сверхчеловеческий интеллект, способный произвести необходимые вычисления.
Вот почему ученые, верившие в универсальность и полную объективность
механистических объяснений, сознательно или бессознательно создавали
подобного рода гипотезу. Уже Лаплас сформулировал ее с величайшей
точностью: "Если бы человеческий интеллект мог знать в данный момент все
силы, которыми одушевлена природа, и взаимное положение составляющих ее
существ, и к тому же был бы достаточно силен, чтобы подвергнуть эти данные
анализу, он мог бы охватить одной формулой все движения Вселенной - как
величайших ее тел, так и легчайшего из атомов: ничто не осталось бы для
него неизвестным, и будущее, как и прошлое, предстало бы его глазам"'. А
вот тезис Дюбуа-Реймона: "Можно вообразить себе познание природы, достигшее
такого состояния, что всоебщий мировой процесс мог бы быть описан одной
математической формулой, одной необъятной системой одновременных
дифференциальных уравнений, определяющих положение, направление и скорость
любого атома мира в любой момент".

Гексли, со своей стороны, выразил ту же
идею более конкретно: "Если верно основное положение эволюции о том, что
весь мир - одушевленный и неодушевленный - есть результат подчиненного
определенным законам взаимодействия сил, присущих молекулам, которые
составляли начальную туманность Вселенной, то не менее верно и то, что
современный мир потенциально уже содержался в космическом паре и достаточно
сильный интеллект, зная свойства молекул этого пара, мог бы предсказать, к
примеру, состояние фауны в Великобритании в 1868 году с такой же точностью,
с какой определяют, что происходит с паром, который мы выдыхаем в холодный
зимний день". Сторонники этого учения говорят и о времени, произносят это
слово, но не думают о том, что оно означает, ибо время здесь лишено
действенности, - а раз оно не действует, оно есть ничто. Радикальный
механицизм предполагает метафизику, в которой целостность реального дается
сразу в вечности и где видимая длительность вещей выражает только
несовершенство духа, который не может познать всего одновременно. Но для
нашего сознания, то есть для того, что является самым неоспоримым в нашем
опыте, длительность - нечто совершенно иное. Мы воспринимаем ее как поток,
в который нельзя войти вновь. Мы хорошо чувствуем, что она - основа нашего
бытия и сама субстанция вещей, с которыми мы связаны. Напрасно нас
соблазняют блестящими перспективами универсальной математики: мы не можем
жертвовать опытом ради требований системы. Вот почему мы отвергаем
радикальный механицизм.

Но радикальный телеологизм также представляется нам неприемлемым, и по тем
же основаниям. Доктрина целесообразности в ее крайней форме, какую мы
обнаруживаем, например, у Лейбница, предполагает, что вещи и существа лишь
реализуют начертанную однажды программу. Но если в мире нет ничего
непредвиденного, ни изобретения, ни творчества, то время тоже становится
бесполезным. Как и в механистической гипотезе, здесь предполагается, что
все дано. Таким образом понимаемый телеологизм является тем же
механицизмом, только навыворот. Он вдохновляется тем же постулатом, с одним
лишь различием: тот огонь, которым он, по его мнению, освещает наш путь, он
помещает не позади нас, а впереди, по ходу движения наших конечных
интеллектов вдоль совершенно иллюзорной последовательности вещей. Импульс
прошлого он заменяет притяжением будущего.
»

«
Но все же телеологизм не является, подобно механицизму, учением с
застывшими очертаниями. Он допускает сколько угодно отступлений.Механистическую философию нужно либо принять, либо отклонить: ее придется
отвергнуть, если мельчайшая пылинка, уклоняясь от предписанного механикой
пути, обнаружит малейший след самопроизвольности. Напротив, учение о
конечных причинах никогда не может быть отвергнуто окончательно. Если
устраняют одну его форму, оно принимает другую. Его принцип - по сути,
психологический - очень гибок. Он настолько растяжим и благодаря этому так
широк, что его отчасти принимают уже одним тем, что отвергают чистый
механицизм. Тезис, который мы выдвигаем в этой книге, должен поэтому в
известной мере быть причастным к телеологизму. Вот почему важно точно
указать, что мы от него сохраняем и от чего считаем нужным отказаться.
»

Вот, прочтите А. Бергсона «Творческая эволюция», только не так как вы прочитали «Феномен человека» Терьяра Де Шардена, не увидев даже ни грамма дарвинизма, а оного там не один грам.

Вопрос о телизме-ателизме не такой простой, как часто пытаются представить.

[Юрич]

А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Откуда эти данные? (чисто из любопытства)

[Tinkoff]

А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Откуда эти данные? (чисто из любопытства)

Вот например из античности, правда римлянин


http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/RANOWICH/krtiky.txt


Цельс (Celsus; греч. Kelsos) — рим. философ-платоник второй пол. 2 в.; первый высказал принципиальные возражения против христианства.
Бог, не изменившись в плохую сторону, не может приблизиться к человеку; христ. учение не представляет собой ничего оригинального, оно уходит своими корнями в восточную мифологию; применение на практике христ. учения угрожает опасностью государству. По вине противников Цельса осн. его соч. «Истинное слово» не получило известности, однако оно было подробно изложено в направленном против него полемическом соч. Оригена.

Ранович «Античные критики христианства»
«ЦЕЛЬС»
«Правдивое слово»
«Они  не  выносят  вида  храмов,  жертвенников  и
изображений,  так  же  как  скифы,  номады,  ливийцы, не  знающие бога серы,
(китайцы)  и другие  преступные  и  беззаконные народы;»

[Юрич]

Благодарю, весьма любопытно.

[Рендалл]

/ Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...". / Что за вздор?

Не понятно? Странно. При жизни Дарвина его учение получило признание, создало резонанс в религиозных кругах и в научных? Что непонятного?

/ Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?/ См. историю генетики

А причём тут генетика и Дарвин? Или вы знаете труды, где генетики при жизни Дарвина его критикуют?

Я предлагаю говорить правду, когда ты пишешь о Дарвине, я понимаю это трудно.

Читайте внимательнее. Все теории, включая креационизм, упоминаются. Дарвин упоминается как основатель. Так как в его работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. Ешё вопросы?

/ Так нет в них преодпределённости./
В любых законах есть предопределенность

Тогда номогенез признаётся СТЭ. Так как нет науки без закономерности.

/Здесь точно не мерещится./
Чисто случайно, совпадет с традиционным мнением.

Случайно?

/Не путайте закономерность и предопределённость./
Я ничего не путаю.

Рад бы верить. Мне понравилась цитата: "Но радикальный телеологизм также представляется нам неприемлемым, и по тем же основаниям". Вот оно. Где граница между этим радикальным теологизмом и привычной для науки закономерностью?

/ В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм?/
Читайте, «Феномен» человека». И еще много много чего.

Читал. Не вижу. Человек пишет интересно, но да дарвиниста ему как до Луны пешком. Всю жизнь он пытался объединить идею Бога и эволюцию.

/И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?/
Нет, вы мне стали навязывать штамп который вдолбили вам в голову.

Это не штамп, а классический пример. Везде вам заговоры...

/И что же там "атеировали"? Они были предшествениками./
Мне, что еще и про атеизм рассказывать?
Да, были атеисты в Греции, в Индии.
А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Я бы не стал их называть атеистами. Базы соответствующей не было. Уж поверьте на слово. Атеизм в современном понимании весьма целостная система. А цитату лучше бы не приводили. Мнение одних относительно других. Конечно с точки зрения христиан все греки и китайцы язычники, с точки зрения мусульман все немусульмане - неверные. То есть берёте одно религиозное течение и все другие обзываете, в лучшем случае, ересью.

/ Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо./
Эволюция не исключает тоже веру в Бога.

Веру в бога вообще ничто не исключает. Разве, что только сомнение...

Смысл, однако, был в том, что РАНЬШЕ ДАЖЕ самые верующие из верующих признавали возможность самозарождение, а сегодня даже не могут создать простейший протобионт.
В чем тут повод для радости- непонятно.

Вам уже отмечали, что вы путаете тёплое с мягким. В частности, Николай в последнем сообщении весьма удивлялся этому.

/ Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?
Ладно, Рендалл, заниматься ликбезом мне надоело.
Кто хотел и мог тот понял.

Вы еретик во всём. Если думаете, что вы всё знаете и ваше знание абсолютно, то смею вас в этом разочаровать. Это вопрос весьма дискуссионный, а у вас, как я вижу, уже есть непоколебимое мнение. Нет, вы точно пророк.

[Tinkoff]

Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

«Верующим не рекомендуется читать Библию»

Это главный итог в дискуссии.



«Конечно с точки зрения христиан все греки и китайцы язычники,»

Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

[Николай]

ВЕРУЮЩИМ не рекомендуется читать. Аминь.

[Рендалл]

Что-то вы Азазель странное говорите. Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод.

Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

Как и любого классика. Того же Берга тоже со щкольным уровнем читать сложновато будет.

Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин.

[Tinkoff]

Что-то вы Азазель странное говорите. Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод.

Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

Как и любого классика. Того же Берга тоже со щкольным уровнем читать сложновато будет.

Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин.

/ Что-то вы Азазель странное говорите./

Я повторяю слова некого Рендалла.

/ Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод. /

Чушь.


/Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин./


Рендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Рендалл, не надо дешевых понтов.

/ Язычество - христианский термин /

Наука, как ни странно согласна с ним.

БСЭ
Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун - громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог - боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна - боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников - нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов - магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому "календарные" с.-х. праздники включали также "семейные" торжества - свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).

Политеизм
Политеизм (от поли... и греч. theós - бог), многобожие, почитание многих богов. П. возник в раннеклассовом обществе; он развился из полидемонизма - почитания разрозненных духов родоплеменных религий, как отражение в идеологии социального расслоения, а также как усложнение религиозных фантазии. В П. сверхъестественный мир представляется как иерархия богов, обладающих большей или меньшей властью, имеющих каждый своё индивидуальное имя, свой облик (часто антропоморфный) и свою определённую сферу управления в природе и обществе. Во главе пантеона, в соответствии с земной властью, стоит верховный бог, но не единственный, в отличие от монотеизма. П. не исключает признания богов других народов. В ритуале П. главную роль играет жречество, группирующееся вокруг храмов. Таковы были религии древних египтян, греков, римлян и др. народов древности, а также современной Индии, Японии и тропической Африки. Многие представления и ритуалы П. сохраняются во всех "единобожных" религиях - вера в "святую троицу" (бог-отец, бог-сын и святой дух), почитание пророков, культ богоматери и святых.
Лит.: Донини А., Люди, идолы и боги, пер. с итал., 2 изд., М., 1966.

Монотеизм (от моно... и греч. theós - бог), система религиозных верований, основанная на представлении о едином боге (единобожие), в отличие от политеизма - многобожия. В богословской литературе к монотеистическим религиям относят христианство, иудаизм и ислам. Однако понятие М. относительно, т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической. В ходе исторического развития религии М. появляется очень поздно. В эпоху распада родоплеменного строя и формирования ранних государств боги отдельных племён соединялись в один "пантеон", в котором первое место обычно занимал бог самого сильного племени. В некоторых случаях жрецы этого бога стремились превратить его в единственного или главного бога (например, вавилонский Мардук), в других случаях цари пытались противопоставить культ единого бога традиционным жреческим культам (религиозная реформа Аменхотепа IV в Египте). Впервые относительно строгий М. возник и получил господство в середине и 2-й половине 1-го тыс. до н. э. среди евреев, когда жрецы храма Яхве в Иерусалиме установили свою религиозную монополию. Строгий М., введённый в Аравии в 7 в. н. э., составил основной догмат мусульманской религии. Т. о., данные современной науки опровергают утверждение богословов (в т. ч. школы патера В. Шмидта)о том, что М. - якобы исконная религия человечества (см. Прамонотеизма теория), а другие формы верований - лишь уклонения от первоначальной "истинной" религии.

Так что вместо того, что нести всякий вздор, лучше сначала хотя бы бегло прочитать учебник по атеизму или по религиоведению, что бы не позориться.

Знать хотя бы о монотеизме и политеизме.

А также что хотя мнение одних народов о других часто неверно, но не в случаи  когда греки-римляне считали китайцев  атеистами.
Они были не совсем неправы

БСЭ китайцы

«Верующие китайцы исповедуют буддизм северной ветви, даосизм и конфуцианство. Все эти религии сильно смешаны между собой, и круг их последователей трудно размежевать»

[Gilgamesh]

/Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин./


Рендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Рендалл, не надо дешевых понтов.

/ Язычество - христианский термин /

Наука, как ни странно согласна с ним.

БСЭ
Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов.

Это умиляет - обвинить в т.нз. понтах и подкрепить затем эти понты злостного противника цитатой    ЦЕРКОВНО-славянский. в литературе ХРИСТИАНСКИХ народов. Побольше бы таких цитат.

[Tinkoff]

Рендалл

Конечно в литературе  «в литературе христианских народов» не означает только христиан, это более широкое понятие.

Этот термин употреблялся в советской литературе иногда в кавычках иногда нет, в той  же энциклопедии длаьше сказано

«Родоплеменные культы не удовлетворяли идеологии развитого классового общества. В Киевской Руси попытка князя Владимира Святославича создать общегосударственный языческий пантеон (980) не удалась, что привело к крещению Руси в 988-989. Центрами новой религии стали города, в деревнях (по археологическим данным) языческий обряд погребения под курганами сменился христианским к 13 в. Языческие боги в народных верованиях персонифицировались христианскими святыми (Перун - Ильей Пророком, Велес, покровитель скота - Власием и т. д.), но сохранилась вера в домовых, леших и т. п. Я. было вытеснено официальной религией в область народной культуры:»

сам термин  преспокойно употребляется .

Но, дело не в названии, не в этимологии, наука согласна с делением политеизм и монотеизм .
Об этом я говорил.
[/b]

[Рендалл]

Азазель, ваши эмоциональные выпады малоинформативны. Аргументация типа "сам дурак" не оличается уникальностью. У вас своеобразная манера повествовавания, выражающаяся в закидывании оппонента цитатами. Вы надеетесь, что оппоненты потеряются в информационном потоке? В принципе это не столь важно. Отвечаю на ваши выпады:

Я повторяю слова некого Рендалла.

Если бы вы повторяли мои слова, то вы бы были последователем. Неужто "уверовали"?  :lol:

Рендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Да уж. Резкий выпад, но к чему это? Если мы не сходимся во взглядах, то это указывает на мою некомпетентность? Странно. Получается, что вы утверждаете, что есть два мнения: мнение Азазеля и неправильное.

/ Язычество - христианский термин /
Наука, как ни странно согласна с ним

Ну, а что утверждал? Сам термин изобретён христианством. И вы со своими ссылками это показали. Следовательно ваше утверждение выше:

Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

не имеет смысла.

Так что вместо того, что нести всякий вздор, лучше сначала хотя бы бегло прочитать учебник по атеизму или по религиоведению, что бы не позориться

И где же я утверждал какой либо вздор на эту тему? Аргументированнее... Если нет смысла вводиьт некоторые термины, я из не ввожу.Нет смысла переписывать БСЭ в форум.

А также что хотя мнение одних народов о других часто неверно, но не в случаи когда греки-римляне считали китайцев атеистами.
Они были не совсем неправы

Я могу предположить, что они могли их считать безбожниками. Атеистами их называть некорректно.

Но, дело не в названии, не в этимологии, наука согласна с делением политеизм и монотеизм .
Об этом я говорил.

И кто же с вами спорил? У вас не было термина полтеисты, но был термин язычники. Или нет?

Кстати, а непосредственно по теме топика ответы будут? Или цитаты кончились?

[Tinkoff]

Рендалл

/Азазель, ваши эмоциональные выпады малоинформативны. Аргументация типа "сам дурак" не оличается уникальностью./

Увы, Рендалл на некоторые хамские выпады нужно отвечать адекватно, хотя бы частично.

Я всё-таки жил в СССР, почему же Вы заявляете что я совсем не знаю атеизм?

Может быть я религию не знаю с хорошей стороны, но никак не наоборот.
Хоть немножко, но про атеизм я знаю.

/вас своеобразная манера повествовавания, выражающаяся в закидывании оппонента цитатами. Вы надеетесь, что оппоненты потеряются в информационном потоке?/

Да я образованный человек. Денег  с вас не беру.
Не теряетесь. Не торопитесь читайте медленно.

/В принципе это не столь важно./

Важно свои слова аргументировать, подтверждать источниками.
Это научная методология.

Кто, Когда, в какой книге, в таком то году, в таком то издательстве,  типографии.
Хотя бы автора и книгу.
Иначе безответственная информации.

Даже когда мы говорим от себя, всё равно мы исходим из какой-то информации.
Источник АН.

/ Если бы вы повторяли мои слова, то вы бы были последователем. Неужто "уверовали"?/

Конечно, сразу поверил, вам. Вы сказали людей нужно обманывать. Врать им.
Для пользы дела.
Только это не факт, что польза будет.

/Да уж. Резкий выпад, но к чему это?/

Аналогичный вашему. Раз.
Во-вторых, да я считаю, что вы знает религию/атеизм хуже меня, но вполне возможно лучше биологии.
А что-то я наверняка не знаю.

/Получается, что вы утверждаете, что есть два мнения: мнение Азазеля и неправильное. /

Честно говоря, если вы будете ему следовать вы не сильно проиграете.


/Сам термин изобретён христианством. И вы со своими ссылками это показали. Следовательно ваше утверждение выше:
Цитата:
Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.
не имеет смысла. /

Кончено имеет смысл.  Что с того что христиане начали?
Может и «спасибо» «хамство» нельзя употреблять?

И я привел БСЭ, чего спорить то? Там используют, видно.

/Нет смысла переписывать БСЭ в форум. /

Так верьте мне на слово.
Какие проблемы?

/Я могу предположить, что они могли их считать безбожниками. Атеистами их называть некорректно. /

А я и не называл, хотя можно, всё познается в сравнении, не точно, но можно.
Вас послушать один вы настоящий атеист.

/ И кто же с вами спорил? У вас не было термина полтеисты, но был термин язычники. Или нет?/

И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют  «язычники»?
Да !

Что еще надо?
Еще цитаты?

Вот Никольский использует иногда в кавычках иногда нет. Знаете кто такой?
Приводить?
Сколько нужно еще авторов?
БСЭ мало?

/ Кстати, а непосредственно по теме топика ответы будут? Или цитаты кончились /

Так давайте ответы,  я уже ответил.

[Gilgamesh]

"И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют «язычники»?

---

БСЭ мало? "
Ой, как громко, да как вопросительно. В научной литературе иногда и про троицу вспоминают и про причастие. Когда изучают в рамках религиоведения. Только вопрос был в происхождении термина. Если же субъект не разделяет или подменяет вопрос о происхождении термина вопросом о его упоминаниях в литературе... то это проблемы субъекта. Большие проблемы :wink:

[Tinkoff]

"И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют «язычники»?

---

БСЭ мало? "
Ой, как громко, да как вопросительно. В научной литературе иногда и про троицу вспоминают и про причастие. Когда изучают в рамках религиоведения. Только вопрос был в происхождении термина. Если же субъект не разделяет или подменяет вопрос о происхождении термина вопросом о его упоминаниях в литературе... то это проблемы субъекта. Большие проблемы :wink:

"Только вопрос был в происхождении термина. "

А ну ка , где это такой вопрос был?

А?
Как всегда говорим что-то, лишь бы против Азазеля сказать.

Только сказать то нечего кроме прямой лжи.