Торговля у сапиенсов

[василий андреевич]

А кто у нас Рацио, чтобы оценивать?

Если Вы отказываете в принципиальной возможности дать количественную оценку обменному процессу, то это иррациональный подход.
  Рацио потребует ввести несколько вариантов оценки, что бы выбрать наилучший.
  В примере дети получили обоюдное удовольствие от обмена. Следовательно совершен рациональный акт. Эмоциональную шкалу можно разработать, правда, она уже есть.

  Но все ли обменные действа приводят к удовлетворению сторон? Неужели вас никогда не облапошивали? И испытывали ли радость, когда удавалось облапошивать других? Когда ответите, представьте, что обмен ведется внутри одного племени сапов.

[Gundir]

Неужели вас никогда не облапошивали?

Облапошивание все ж таки напрямую к сути обменов не относится. Вы ударили по рукам и махнули свои кроссовки на джинсы, пришли домой, а завернута одна штанина. Это мошенничество. Но суть самого обмена оно не проясняет.

Но все ли обменные действа приводят к удовлетворению сторон?

А тут вот какое дело. Любое действие человека - это выбор из каких то вариантов. Отказ от одного варианта (вещи, состояния) в пользу другого. И выбор, естественно, мыслится человеком, как ведущий к улучшению для него. Но, люди могут ошибатся. Сделал выбор - и пожалел о нем. Обмен - не исключение.

[василий андреевич]

Любое действие человека - это выбор из каких то вариантов.

А это уже рациональный подход. То, что мы называем сознанием - это, во-первых, возможность выбора необходимого из доступного. Мы же решаем, обусловлено ли развитие обмена некоей генетической мутацией или это плод досужей рассудочности?
  Радоваться при обмене - это энергетически выгодней, чем огорчаться. Почему именно "эквивалентный" обмен доставит особям особую радость? Почему злодейский грабеж мы никак не назовем обоюдоприемлемым? Что стоит за тем, что человечество до сих пор вырабатывает навыки именно "эквивалентного" обмена. Ведь это один из способов избегать войн.

  Думаю внутри племени вырабатывался именно "эквивалентный", типа равнозначный (но не обязательно справедливый) обмен. Но когда к обмену подключались иные племена, то приходилось договариваться о правилах обмена. А когда подключались еще и еще племена, то и на них переносился опыт. И так до сих пор. Со всеми "генетическими желаниями" получить привилегированность исключительно для себя, любимых.

[Gundir]

Думаю внутри племени вырабатывался именно "эквивалентный", типа равнозначный

Вы просто представьте обмен в обратную сторону. И равнозначность сразу станет абсурдной. Вы рыбы наловили, чтобы махнуть на штаны, махнули, а портной говорит, бери назад, отдай штаны. А вот фиг, мне рыбы хватало, мне штанов не хватало. Для Вас, это неравноценные вещи. Одно нужнее (более ценное) второе не нужно (менее ценное). Ваша задача - найти чела, у которого противовположные оценки. В чем тут эквивалентность?

[василий андреевич]

Непонятно, почему для портного штаны ценнее рыбы, если он именно штаны обменивает на пропитание? Или Ваш портной самодур? Другое дело, что отдав штаны за одну рыбину, он потом нашел покупателя за десяток рыбин...
  Я просто подвожу (пока без математики), что "у сренем", т.е. статистически, обмен будет стремиться к эквивалентному. А не достигает эквивалентного только потому, что в сферу обмена вовлекаются все новые действующие лица. Это как "мульти левел маркетинг" или пирамида по сбыту товаров.

[Павел Замалиев]

Какую экономическую модель вы считаете верной?

... Карла Менгера

Для простоты будем считать, что Маркс — автор трудовой теории стоимости (хотя на самом деле это не так).
У любого товара есть цена — именно она нас всех прежде всего интересует. Цена товара — это реальная пропорция в которой этот товар обменивается в реальном месте-времени на другой реальный товар (зачастую — деньги). Цена товара является функцией множества переменных. Некоторые из этих переменных являются количественными характеристиками самого товара. Например, прежде всего, товар — это то, что в большей или меньшей степени кому-то требуется. Эту количественную характеристику товара — быть более или менее нужным — Маркс называет потребительной стоимостью, а Менгер — ценностью. Далее. Если товар является продуктом труда, то этот товар количественно характеризуется человеческим временем, затраченным на создание этого товара (понятно, что речь идет об общественно необходимом времени). Так вот Маркс исследовал зависимость цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, а зависимостью цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара пренебрегал. Менгер — наоборот — исследовал зависимость цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара, а зависимостью цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, пренебрегал. В результате трудовая теория стоимости и маржинализм Менгера — две экономические модели, каждая из которых имеет свою область применения. Если можно не учитывать зависимость цены от потребительной стоимости/ценности — будет хорошо работать трудовая теория стоимости. Если можно не учитывать зависимость цены от трудовых издержек — будет хорошо работать маржинализм.
Возвращаясь к нашему разговору. В примере, который я привожу — с охотниками и копьями — надо пользоваться трудовой теорией стоимости, потому что потребительную стоимость/ценность здесь явно можно вынести за скобки — ведь оба охотника в результате обмена получают одну и ту же потребительную стоимость/ценность — копье. В примере же с Робинзоном и водой надо пользоваться маржинализмом, потому что вода не является продуктом труда (Робинзон ее не синтезирует, а тупо в источнике набирает), следовательно, цена воды будет зависеть только от ее потребительной стоимости/ценности.
Кроме маржинализма и трудовой теории стоимости есть и другие экономические модели. Все они созданы при помощи какой-либо формализации реальной экономической действительности, все они имеют ограниченную область применения. Любая экономическая модель — это исследование зависимости цены товара от какой-либо или каких-либо переменных. Цена появляется с началом обмена, поэтому неуместно применение какой бы то ни было  экономической модели к человеческому обществу, в котором каждый член самостоятельно полностью удовлетворяет все свои потребности — всё закономерное, что происходит в таком первобытном человеческом обществе, происходит исключительно в результате естественного отбора.
В общем, есть три факта. Всё, что происходило с нашими прямыми предками примерно сто тысяч лет назад, было результатом естественного отбора — это раз. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два. Обмен у наших прямых предков все таки начался — это три. Вывод из этих фактов я вижу один: обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

[afrosergey]

Всё, что происходило с нашими прямыми предками примерно сто тысяч лет назад, было результатом естественного отбора — это раз. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два. Обмен у наших прямых предков все таки начался — это три. Вывод из этих фактов я вижу один: обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

У Вас ЕО это прям магия какая-то!  На самом деле отбор - это просто отбор. Он отбирает наиболее эфективно выживающих, при чем не самых-самых, а с определенным люфтом в ту или иную сторону. А эквивалентность обмена ему параллельна. Так же как и выживающим. Им, как раз, наобот неэквивалентный обмен на руку, если получается 

[slon]

. Естественный отбор не допустит появления неэквивалентного обмена — это два.

Я его ща задушу...........

Уже начал душить..........вот просто впился клыками в шею и душу...............

Господа, проявите сострадание к адепту и предложите мне ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ блин ОБМЕН, чтобы я его не задушил.............

Мой счет в банке 222333222, код "привидение".
Согласен брать мзду натурой. Предлагайте!

[василий андреевич]

обмен (и, следовательно, вся человеческая экономическая эпопея) у наших прямых предков начался с эквивалентного обмена.

По мне, так не начался, а стремится, но не достигает.
  Выделим противоположности: грабеж и дарение. Грабеж рационален, именно он находится в русле ЕО - сильнейший получает всё и приводит к вымиранию ограбленного, т.е. менее приспособленного в условиях конкуренции за ресурсы. Дарение иррационально, вплоть до дарения своей жизни ради выживания "соседа" - это то, что мы именуем альтруизмом и никак не можем понять истоки данного явления (они лежат уже в области физики взаимодействующих систем).
  Эквивалентный (по времязатратам) обмен лежит между рацио и иррацио "обменами". Именно поэтому я прогнозирую, что статистически именно к нему будут стремиться процессы взаимодействия внутри объединения.
  Но объединения открыты, там, где устанавливаются отношения эквивалентного обмена с элементами альтруизма, обязательно появляются "обманщики", вносящие, так сказать, элемент грабительского "капитализма". И объединению приходится вновь и вновь налаживать систему, естественным образом стремящуюся к эквивалентности.
  Отсюда, главная проблема - это доказать естественность эквивалентности в энергообменных процессах. Времязатраты (или трудодни) не самый удачный для обсуждения эквивалент, ибо сразу появляются справедливые возражения, основанные на невозможности подсчитать среднее время, на производство (добычу) отдельного "банана". Важно лишь помнить, что тот, кто на добычу "банана" тратит слишком много времени, выживает ущербнее тратящего меньше времени.

  ПП. Если кто хочет, можно и физику с математикой сюда подпихнуть - это не сложно.

[василий андреевич]

Господа, проявите сострадание к адепту и предложите мне ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ блин ОБМЕН, чтобы я его не задушил.............

У Вас ЕО это прям магия какая-то!

Так ЕО, ежели им пользоваться по "вере", магией и является. Раз эквивалентный обмен существует, то он в русле ЕО.
  Эквивалент всему, универсальный эквивалент - это понятие энергии. Даже время можно подвести под этот эквивалент - просто получится абракадабра. В природе все тела тем или иным образом стремятся к минимуму кинетической энергии. Отдать плоды своего труда - это завуалированная форма избавления от излишней кинетики. Принять дар - это получение "излишней" кинетики и если она не будет выработана, как производство потенции, дароприемнику буде швах. Потенция - это отрицательные (консолидирующие) связи. Обмен и есть установление этих связей. Достаточно вспомнить ритуал взаимного задаривания при установлении дип. отношений в древнем мире.

[Gundir]

Так вот Маркс исследовал зависимость цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, а зависимостью цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара пренебрегал. Менгер — наоборот — исследовал зависимость цены товара от потребительной стоимости/ценности этого товара, а зависимостью цены товара от времени, затраченного на создание этого товара, пренебрегал.

С чего Вы взяли, что Менгер пренебрегал рабочим временем? Откуда это видно. Очевидно же, что рабочее время будет один из факторов, который будет учитыватся в обменной (потребительской ) цене товара. Парадокс Марксова подхода в том, что он считает рабочее время единственным фактором определяющим цену. Что, очевидно, протеворечит практике.

В примере, который я привожу — с охотниками и копьями — надо пользоваться трудовой теорией стоимости, потому что потребительную стоимость/ценность здесь явно можно вынести за скобки — ведь оба охотника в результате обмена получают одну и ту же потребительную стоимость/ценность — копье.

А теперь представьте, что живут охотники этого племени в зарослях бамбука, потребного на создание древок. А вот обсидиана или его аналога в их местности нет совсем. Они получают его в результате дальних обменов, возможно через посредников. Допустим, они за N времени в среднем получают обсидиана потребного на 100 наконечников копий. Имея любое количество доступных древок. Количество созданных копий в этом случае будет определятся исключительно кол-м обсидиана. А бамбуковые древки учитыватся не будут. И их ценность так же. Только люди, сумевшие получить куски обсидиана будут определять ценность и стоимость копий.
Понимаете, когда Маркс утверждает , что стоимость определяется исключительно количеством труда, он подобен человеку, который, говоря о действии орудий на броню кораблей, начинает утверждать, что степень разрушительного действия выстрела зависит исключительно от величины порохового заряда. Его естественно, прервут, и скажут, что действие будет зависеть не только от количества пороха, но, так же от его силы, и, далее, от конструкции, длины и т.п. ствола орудия, от формы и твердости снаряда, а так же от расстояния до объекта, от степени бронированности корабля и т.д. И после того, как все это последовательно было им признано, наш человек сказал бы, что он все же прав в своем первоначальном утверждении, ибо, как выяснилось, указанный им фактор — количество пороха — все же оказывает определяющее влияние на действие выстрела, что, между прочим, вытекает из того, что при прочих равных условиях сила выстрела увеличивается вместе с силою порохового заряда, и наоборот.
Так же поступает и Маркс.

[Павел Замалиев]

...Допустим А изготавливает наконечник за 40 минут, а древко за 45. А Б соответственно, наконечник за 50, а древко за 70. Им есть смысл сотрудничать?

Невнимательно читали

...каждый охотник изготавливает себе копье за 100 минут (те охотники, которые изготавливали себе копье за 110 минут, уже вымерли)...

В вашем примере А изготавливает копье за 40+45=95 минут, а Б за 50+70=120 минут. Не дойдет тут до сотрудничества — Б, в результате отбора, просто исчезнет.

[Павел Замалиев]

...отбор... отбирает наиболее эфективно выживающих,.. эквивалентность обмена ему параллельна. ..

Если в популяции начинается неэквивалентный обмен, то потомство обманываемых особей меньше потомства не участвующих в обмене особей. Те особи, которых обманывают — это неэффективно выживающие особи. Отбор их выбраковывает — неэквивалентный обмен прекращается.
В общем, естественный отбор, действуя стандартным образом, не допускает неэквивалентного обмена.

[Gundir]

В вашем примере А изготавливает копье за 40+45=95 минут, а Б за 50+70=120 минут. Не дойдет тут до сотрудничества — Б, в результате отбора, просто исчезнет.

Был такой экономист, Дэвид Рикардо. Он как раз попытался решить эту проблему (его конкретно интересовала торговля между странами или регионами, однако, закон получился универсальный), и очень изящно ее решил. Закон, выведенный им называется законом сравнительных издержек, или законом образования связей. Итак
Если А более эффективен, чем В, и ему для производства одной единицы товара p требуется 3 ч против 5 ч, требующихся для В, а для производства товара q ему требуется 2 ч против 4, требующихся для В, то оба они выиграют, если А ограничится производством q и оставит В производить р. Если каждый из них выделяет 60 ч для производства р и 60 ч для производства q, то результатом труда А будет 20p + 30q; В 12р + 15q; обоих вместе 32р + 45q. Однако, если А ограничится только производством q, за 120 ч он произведет 60q, тогда как В, ограничившись производством р, произведет за этот промежуток времени 24р. Результатом их деятельности станет 24р + 60q, который при коэффициенте замещения 3/2 q для А и 5/4 р для В выше объема производства 32р + 45q. Таким образом, становится очевидным, что разделение труда является выгодным для всех, кто принимает в нем участие. Сотрудничество более одаренного, более способного, более трудолюбивого с менее одаренным, менее способным, менее трудолюбивым принесет пользу обоим. Выигрыш, получаемый от разделения труда, всегда обоюдный.

[Павел Замалиев]

...С чего Вы взяли, что Менгер пренебрегал рабочим временем?..

Читаем вики

При всём своём восторженном отношении (к Менгеру) Ф. фон Хайек (нобелевский лауреат по экономике) отмечает, что... учение Менгера... не учитывает влияния издержек производства...