эволюция современного человека

вз · марта 27, 2006, 14:07:44

реконструкций-то много. Но все эти типы очень разнообразные, более дисперсные чем современная европеоидная раса в целом. Получается интересная картина: ледниковая отсидка на юге (даже без последующих событий неолита) изменила облик европейцев самым радикальным образом. Там-то и был настоящий плавильный котел.

вз · марта 27, 2006, 14:21:17

Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьДругой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах.

по митохондриальным вариациям тоже получается что весь палеолит европы - европеоидный, точнее западно-евразийский (последний термин предпочтительней). Могу вам даже показать современных людей носящих тот же тип ГВС1 что Этци или мальчик из Сунгиря. Вот так получается

Alexy · марта 27, 2006, 18:46:39

Цитата: "Nestor notabilis"
Другой вопрос, что это европеоидный тип палеолита был достаточно специфическим, на сегодня подобных лиц практически нет в белых народах. Возможно, отчасти остались на Балканах, среди албанцев например (они ведь автохтоны Европы

Это таку называемый балкано-Кавказский рассовый тип, наиболее яркие представители которого живут в Северной Албании, Черногории и по склонам Большого Кавказского хребта.

Почему этот старый кроманьонский тип сохранился только в этих местах, а не например у басков, которые по генетическим данным - самый архаичный народ Европы?

Цитата: "Nestor notabilis"исламизм албанцев насильственный, насколько я понимаю, отуркаченный).

Славян, не смотря на такое же, как над албанцами, насилие, удалось исламизировать в очень малой степени. (Единственная славянская большая мусульманская община на Балканах - это босняки, предками которых были восновном близкие к манихеям сектанты богумилы, с относительной легкостью принявшие ислам.)
Видимо в албанцах Православие по каким-то причинам "сидело" не так крепко, как в славянах. Хотя при турецком завоевании албанцы оказывали героическое сопротивление.
Среди албанцев также появились католики (10%), принявшие католичество после православия.

Nestor notabilis · марта 27, 2006, 19:06:24

Поле для спекуляций об избранных народах, хех.
Или не совсем спекуляций - в зависимости от точки зрения рассуждающего.
Информация из другой оперы, но, тем не менее, любопытная иллюстрация для сопоставления психотипа Славян и остальных: когда я отсматривал списки подписавшихся под протестом против истребления новорожденных тюленей канадскими "рыбаками" - более 80% составляли люди из Восточно-славянских стран, прежде всего России и Украины. Периодически встречались подписанты из США, UK и Германии, пару раз из Израиля, Африки и Латинской Америки. И на несколько сотен человек - один из муслимистской страны (Турции). Все.
И еще - любопытно было сравнить мотивировки. Славяне на 99% руководствовались жалостью.
Встречавшиеся израильтяне - тоже.
Представители западного мира разделились по половому признаку - почти все женщины испытывали шок и жалость, почти все мужчины говорили о необходимости "охраны данного вида в интересах будущих поколений человека".

вз · марта 27, 2006, 19:44:12

Цитата: "Nestor notabilis"Представители западного мира разделились по половому признаку - почти все женщины испытывали шок и жалость, почти все мужчины говорили о необходимости "охраны данного вида в интересах будущих поколений человека".

Может, это просто сдержанная "мужская" формулировка. Противники смертной казни часто говорят на языке целесообразности - про исследования показывающие что веревка и топор не уменьшают преступности.

Nestor notabilis · марта 27, 2006, 19:48:05

Цитата: "вз"Может, это просто сдержанная "мужская" формулировка.

- Вполне возможно. В быту они часто стараются демонстрировать "рациональное мужское" начало и не проявлять эмоции. Мы в этом плане гораздо прямее. - Если проблема вообще волнует, эмоции могут быть показаны, в том числе и жалость. У порождений запада такого практически нет.

Nestor notabilis · марта 27, 2006, 20:16:01

ЦитироватьПочему этот старый кроманьонский тип сохранился только в этих местах, а не например у басков, которые по генетическим данным - самый архаичный народ Европы?

- Дело в том, что баски не являются потомками "кроманьонцев". Если я не ошибаюсь, их связи прослеживаются до второй волны миграции сапиенсов в Европу, которая практически уничтожила первую волну и ее индустрию.
Балканские же группы сегодняшнего дня, как и кроманьонцы палеолита, относятся, вероятно, к наиболее массивным представителям нашего вида, и их сходство вообще может быть просто конвергентным.

Alexy · марта 27, 2006, 23:34:18

Цитата: "Nestor notabilis"
Дело в том, что баски не являются потомками "кроманьонцев". Если я не ошибаюсь, их связи прослеживаются до второй волны миграции сапиенсов в Европу, которая практически уничтожила первую волну и ее индустрию.

Вторая волна - это неолитическая? Читал, что баски сохранили в своем геноме от донеолитического населения больше всех остальных народов Европы.

shuric · марта 28, 2006, 09:42:51

Про черепа ничего сказать не могу, но лица на реконструкциях Герасимова выглядят вполне нормальными, хотя и имеют несколько "героический" облик (крупные черты лица, мощные подбородки - словом супермены из комиксов). Аникович уверено пишет, что это были несомненные европеиды современного типа. То что они существенно отличались от современных европейцев размерами и комплекцией, никак не может говорить о том, что европейцы от них не происходят - изменение условий жизни неизбежно вело к изменению облика (кроманьонцы были охотниками на крупных млеков имевшими достаточно протеинов, а их потомки - жившими в проголодь земледельцами и скотоводами).

И я слышал, что наиболее неискаженными кроманьонцами были гуанчи, чьи потомки и сейчас живут на Канарах.

Nestor notabilis · марта 28, 2006, 11:39:05

Цитата: "shuric"И я слышал, что наиболее неискаженными кроманьонцами были гуанчи, чьи потомки и сейчас живут на Канарах.

- Угу, я тоже слышал об этом.Здесь, как бы, исследования нужны, потому что сейчас, кажется, это мнение основанно просто на антропологическом сходстве.

Насчет связи диеты и физических данных - разумеется, но, наверное, не только в этом дело. Климат играл роль, образ жизни, половой отбор тоже. Возможно (и вполне вероятно), что представители стабильных охотничьих коллективов ледникового периода проводили отбор, уничтожая ослабленных и/или малорослых младенцев и детей, аналогично спартанцам.

Насчет басков - нет, это не неолит, "вторая волна сапиенсов" - это тоже типичные палеолитчики, но более поздние. Они были носителями культурых инноваций, известных как "палеолитическая революция" - костяное оружие и инвентарь, новые типы одежды, рыболовные снасти, другие техники обработки камня, искусство, захоронения и т.д.
После их появления в Европе, автохтонный вид, Неандерталец, более 10 000 лет до этого события сосуществовавший с первыми сапиенсами, появившимися в его землях, вымер в течение 1-3 тысяч лет. То же самое произошло и с сапиенсами первой волны - они были вытеснены и ассимилированы. К сожалению, я забыл названия археологических культур. Можно поинтересоваться.

Юрич · марта 28, 2006, 13:24:59

Наткнулся на весьма интересную националистическую статью Русская кровь + Дополнение к ней.

По крайней мере один момент мне показался довольно-таки спорным. Автор пишет: "Каждая национальность — уникальна. И от смешения ничего полезного ждать не приходится: такое ни к чему хорошему никогда еще не приводило". Почему делается такой вывод? Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

Alexy · марта 28, 2006, 13:30:00

И рассовый тип у тех, кто сделал "палеолитическую революцию" был намного более грацильный, чем у кроманьрнцев (первой волны сапиенсов)?

shuric · марта 28, 2006, 13:30:45

Этот бред имеет научное опровержение.

По поводу факторов влиявших на эволюцию европеидов в посткроманьонскую эпоху - климат и образ жизни едва ли сильно влияли, а половой отбор способствовал "кроманьонца". Причина уменьшения размеров - скудость питания (+ возможно переход долгому упорному труду вместо охоты).

Nestor notabilis · марта 28, 2006, 13:34:52

Да вряд ли... - статья ведь националистическая, там желаемое зачастую выдается за действительное и делаются попытки привязать "научные" данные.
Я сам разделяю националистические идеи, но в таких ситуациях понятно, что фактурных обоснований нет да и врядли может быть.
Автора пугает размывание национальной идентичности, что почти тождественно идентичности культурной, и утрата чистоты генотипа и обусловленной им внешности, а списывает он свои страхи на "врожденную ущербность метисов". Их ущербность культурного характера, а не генетического, мне кажется - таким существам труднее социализироваться и просто в принципе труднее, даже если они полностью принимают культурные модели вмещающего этноса, часть генома которого они несут. Если же они воспринимают культурные модели родителя-мигранта, то тогда они становятся фактором разрушения аборигенного культурного поля и, если быть честным, - выполняют роль пятой колонны, как и чистокровные мигранты, только и всего.
Но именно биологическую ущербность тут найти... - сложно, мягко говоря.

Единственное, на мой взгляд, что может быть - это если имеет место гибридизация с выходцами из популяций с устойчиво низкими средними значениями IQ, которое явно имеет генетическую природу. Тогда да, ухудшение генофонда нации будет налицо.
Если же наоборот - то наоборот.

Inry · марта 28, 2006, 18:25:00

Цитата: "Юрич"Наткнулся на весьма интересную националистическую статью Русская кровь + Дополнение к ней.

По крайней мере один момент мне показался довольно-таки спорным. Автор пишет: "Каждая национальность — уникальна. И от смешения ничего полезного ждать не приходится: такое ни к чему хорошему никогда еще не приводило". Почему делается такой вывод? Есть ли какие-нибудь реальные свидетельства, что потомки от смешанных браков (связей) чем-то хуже "чистокровных" индивидов? Имеет ли такое мнение научное обоснование?

Вроде как раз наоборот. Пушкин, например.
Как раз чистые линии людей страдали вырождением из за "храповика Мюллера". Египетская, а затем и европейская аристократия. И многие племена дикарей-людоедов - типичные "чистые линии". Другое дело в расщеплении метисного потомства, когда могут появиться гении, а могут - идиоты, смотря как сложится.
Вообще, если будем все одинаковы - вымрем от первой де серьёзной инфекции.
К тому же, однородность генотипов полезна в неструктуированном обществе, где все члены взаимозаменяемы. Нам же нужны спецы, а специалист всегда чем-то платит.
Касты - также тупиковый путь в условиях прогресса, когда нельзя предсказать будущее магистральное направление (и см. выше, вымрет каста механиков - все уйдём в пещеры).