эволюция современного человека

[Nestor notabilis]

почти все население РФ - потомками Рюрика и Чингис-Хана и т.п.. Что думают об этом генетики?

- ну только не Чингисхана! У восточных Славян Руси до-монгольской и монгольской эпохи общение, культурные и даже лингвистические заимствования у кочевников Азии табуировались и глубоко презирались, и самих дикарей глубоко ненавидели. Это не европа, извините, где количество слов арабского/тюркского происхождения в 12-14 веках превышает средние показали для восточно-славянских языков того же периода - и это не смотря на то, что Славяне жили в пограничных с кочевниками землях, а европехи - прятались за Славянским щитом и в прямое соприкосновение с этими ордами почти не входили.
татарско-монгольское иго на Руси было в сущности политическо-экономическим вассалитетом, а не "движением народов". И, хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин от кочевых самцов, разумеется, рождалось, но о добровольной и массовой гибридизации (которая единственная может дать массированную примесь чуждых генетических линий в популяции) речь вряд ли могла идти. Тем более, что кочевники в целом в глубину Руси в массовом порядке не переселялись, вплеск их генетического материала шел волнообразно и каждый раз кратковременно, при набегах, и страдали, в общем, только крайние восточные Славяне.

[shuric]

Вы случаем русских с китайцами не путаете? Конечно "поганых татар" на Руси не любили, но тем не менее гибридизация с кочевниками, по крайней мере у верхушки общества шла очень интенсивно (и до нашествия, и после).
С одной стороны до трети русской знати происходило от перебравшихся на Русь татар (и в огромной части это были Чингизиды). С другой стороны ханы Золотой Орды (а до них половецкие ханы) давали своих дочерей замуж за русских князей. Ну а если посмотреть сколько потомства, законнного и незаконного, оставили все эти Кутузовы, Юсуповы, Аксаковы, Нарышкины и пр. пр. то мы вероятно обнаружим, что у нас всех Чингиз-Хан является общим предком.

[Nestor notabilis]

"гибридизация с кочевниками, по крайней мере у верхушки общества шла очень интенсивно" - очень правильное замечание.
В "широких народных массах" гибридизация с татарами более или менее интенсивно началась только после включения бывших земель татарских ханств Поволжья внутрь образующейся Русской империи, начиная с Грозного и переселения сравнительно большого числа славян дальше на восток, к Волге, когда началась бытовая чересполосица.
До этого гибридизация если была - то ограничивалась именно династическими браками либо сексуальным насилими со стороны кочевых дикарей.
У китайцев - хех - все соовсем по другому... - Ханьцы мудры и используют иную стратегию выживания - люди Хань просто растворяют оккупантов в себе, сознательно. И сегрегация если и есть - то только со стороны малочисленных варварских захватчиков, боящихся потерять себя в китайском океане...

(Стратегия беспроигрышная, но Славяне в принципе так не могут поступать, т.к. не достигают такой численности и у них нет настолько устойчивой морально-этической и политической системы, как у китайцев, системы, позволяющей выжить в любых этинческих условиях, даже в муслимском окружении (Индонезия), и сохранить себя в качестве именно китайца, даже если кожа стала коричневой а волосы курчавыми).

[shuric]

C течением времени, гены верхушки должны были перейти ко всей популяции. Кроме того на низовом уровне тоже шла метисизация - татарские феодалы перебирались на Русь со свитой, похищались "красны девицы" (особенно казаками) и т.п.

[Nestor notabilis]

процент примеси к общей массе населения слишком невелик.

[вз]

Имхо, данная тема к эволюции имеет малое отношение. Это из области популяционной генетики, филогеографии.  

почти все население РФ - потомками Рюрика и Чингис-Хана и т.п.. Что думают об этом генетики?

Происхождение какой-то предковой линии от Чингизхана и наличие существенного восточноазиатского вклада - разные вещи. Первое непроверяемо в принципе. Здесь следует полагаться на исторические свидетельства, справляясь у профессиональных историков - что они там думают о происхождении той или иной аристократической семьи, сколь надежные есть источники итд. Что касается второго, то это чисто биологическая проблематика. Популяции Вост Европы прекрасно изучены по серологии и биохимии, т.е. "классическим маркерам", в данных недостатка нет. Есть публикации, например Атлас Рычкова изданный ИОГЕНом. Есть и "молекулярные" работы, пока в ограниченном количестве, но уже достаточном для некоторых выводов.

Про "Чингизхана" вам уже ответил Nestor Notabilis, причем исчерпывающим образом. Вообще возводить найденные тем или иным методом азиатские следы именно к Чингизхану - занятие неблагодарное. Половцы и прочие домонгольские кочевники - куда лучший кандидат: 1) есть письменные свидетельства о совместном проживании в Ю Руси, причем длительном проживании; 2) контактная зона достаточно велика; 3) половцы частично были ассимилированы, частично мигрировали в Венгрию (где стали куманами) - факт тот что где они жили сейчас их нет, а есть украинцы. Про монголов ничего достоверного сказать нельзя, кроме нескольких браков с аристократией самого высокого ранга.

>С одной стороны до трети русской знати происходило от перебравшихся на Русь татар

ссылки пожалуйста. Только без Гумилева. Увы, при всем уважении к данному автору, квалифицированнейшему историку-тюркологу, стоит отметить что он не всегда утруждал себя строгими доказательствами.

Имхо, Чингизиды - для Вост Европы вещь неактуальная. Если верить авторам классической статьи, Чингиз должен был носить Y-гаплогруппу C, которая и в Поволжье практически отсутствует (1-2%) а у вост славян составляет порядка 1/200 - 1/300 от всех опубликованных мужских хромосом.

[вз]

хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин от кочевых самцов, разумеется, рождалось, но о добровольной и массовой гибридизации (которая единственная может дать массированную примесь чуждых генетических линий в популяции) речь вряд ли могла идти. Тем более, что кочевники в целом в глубину Руси в массовом порядке не переселялись, вплеск их генетического материала шел волнообразно и каждый раз кратковременно, при набегах, и страдали, в общем, только крайние восточные Славяне.

Имхо, общая и практически повсеместная тенденция в современной литературе - возводить генетические вариации ко времени палеолита, по крайней мере везде где это возможно. В Европе это означает скорее эпоху между отступлением ледника и пришествием неолитической культуры, так как истинные палеолитические вариации утрачены навсегда. Применительно к разговору о степняках, здесь есть несколько моментов создающих проблемы для поп. генетика но в целом только подтверждающих многолетние выводы полученные более классическими методами, до-ПЦРовыми. Именно, выводы о том что все осталось "как было". Мои наблюдения за литературой говорят что лишь в редчайших случаях молекулярные результаты противоречат классическим, и чтобы это произошло нужны очень экзотические условия, очень запутанная история и демография популяции. В вост Европе все очень тихо, и никаких серьезных демографических потрясений никогда не было.

Первый момент. Если полагаться на физантропологию и классические маркеры крови то принципиально неясно как переводить расстояния между популяциями в % примеси от предковой группы. Физантропологи рассуждают в категориях вообще несопоставимых с %ми, а маркеры крови например серология не всегда позволяют хороший перевод фенотипов в % аллелей (тип наследования бывает разный) Остается самим создавать метисные популяции где % известен заведомо, и смотреть на соответсвие расстояний с %ми Итак, есть только один надежный метод - молекулярный.

Второе. Если мы говорим об азиатских молекулярных вариациях, то непонятно какие группы считать "референсными", если речь о примеси в Европе. Вообще идеальный азиат - это китаец, в нем влияние зап Евразии не превышает нескольких процентов. Но китайцы вряд ли делились с нами генофондом. Ясно что казах (недавний европейско-азиатский метис в отношении 40 на 60 примерно) тоже не эталон Вост Азии. Самый лучший кандидат имхо - это монгол но у них европейская примесь нигде не меньше 10%, и это следует учитывать. Например, в русских популяциях Сибири азиатские аллели мтднк не превышают  5-6%, но та же самая азиатская доля в генофонде коренных народов никак не 100%, и она варьирует серьезно в разных группах. Итак, вроде бы все карты в руки, мы уверены что источник азиатского генофонда - браки с местными женщинами, но как подсчитать % если он неизвестен для предковой азиатской популяции, пусть и разнородной?

хотя сексуальное насилие было и, соответственно, гибридное потомство славянских женщин

Большинство авторов всегда считало что метисация происходила от браков восточных мужчин и европейских женщин, хотя соображения в домолекулярную эпоху могли быть только исторического характера. У Алексеева кажется есть что-то на эту тему. Сейчас мы точно знаем что это так и было, судя по среднему уровню в 2.0% азиатских линий мтДНК в русских популяциях европейской части. Интересно, что та же средняя частота сохраняется на западе вплоть до Польши и Словакии но падает до 1% в Венгрии и много ниже 1% в Латвии, Чехии, Германии, и на Балканах. А в нескольких популяциях карпатских венгров она напротив больше 2%. И только в Поволжье мы видим безумный скачок в несколько раз. Еще есть вариации крайнего севера Европейской части, но там картина сложная, во-первых линии саамские а не "степные" и во-вторых непонятно чего там больше - дрейфа или метисации.

[вз]

как у китайцев, системы, позволяющей выжить в любых этинческих условиях, даже в муслимском окружении (Индонезия), и сохранить себя в качестве именно китайца, даже если кожа стала коричневой а волосы курчавыми).

Вспомнил одного китайского парнишку из Сингапура, писал мне не так давно, просил помочь истолковать результаты его генетического теста. Трогательно все, рассказывал что он сирота и не знает кто его родители, типировался в какой-то американской коммерческой лабе. Его мучило - а китаец ли он? Судя по нашей базе, линия о которой шла речь вполне китайская, по точным соответствиям в паре южных провинций. Хотя фиг его знает, хорошая база по Китаю должна быть безумного размера.

[Nestor notabilis]

В принципе, его интерес понятен, но в национальном масштабе геном для китайцев почти не имеет значения. Кровно-родственная самоидентификация (характерная в значительной мере для нас, Русских, например) для китайцев практически потеряла свое значение еще до перехода на самоназвание "люди Хань" во второй половине 1 тысячелетния н.э. Эта примитивная модель действовала в период Чжоу и ранее, и начала размываться примерно с 3 века до н.э., когда в Срединных Царствах, превращающихся в единую Срединную Империю, начались мощные процессы гомогенизации населения и перестройки культурного комплекса. Уже к началу нашей эры в рассуждениях китайских философов и политиках о народе достаточно прочно укрепляется мысль о том, что "китаец" - это тот, кто принимает весь культурный комплекс СРединной Империи, включая письменный язык ее титульной нации, даже если про кровным линиям это лицо происходит из ненавистных дикарей степи или пугающих и непонятных еврейских иммигрантов. Т.е. в Китае уже больше 2 тысяч лет действует система обратной сегрегации, когда малые этносы стараются сохранить культурную идентичность и дистанцироваться от ханьцев, а сами ханьцы совершенно безразличны к происхождению их "нового китаезированного друга" в той мере, в какой этот друг теперь ведет себя, как они. И дети этого друга уже будут китайцами. Ханьцы в принципе исповедуют цивилизаторскую миссионерскую концепцию по отношению ко всем народам мира, включая даже таких монстров, как сша, и очень приветствуют принятие варварами их культурных норм. Собственно, во многом на этом строилась экспансия Китая во вне.
- Хань не только расселялись на окружающие территории и начинали размножаться там (благодаря развитым технологиям с.х. и очень проработанной мат. культуре в древности и сред. века уровень выживаемости потомства и, соответственно, скорость роста населения у Хань всегда был выше, чем практически у всех окружающих народов, кроме Вьетнамцев, наверное) - но и активно китаезировали этнические меньшинства, стремясь не истребить их, как делало большинство колонизаторских наций, а окультурить и включить в собственный муравейник.

[вз]

Честно, в китайцах меня более всего поражает сохранение идентичности при таком сильном расхождении языков. Уникальная нация, поистине уникальная. Сравнить с историей вост европы, да что там всей вост европы - хотя бы восточных славян взять. Для западноевропейца русские украинцы и белорусы неразличимы, хотя он понимает что взаимная враждебность родственников (пусть даже внешняя, чисто политическая) - явление частое, в самой Зап Европе есть множество аналогий. Наверное для китайца сварливые восточноевропейцы - вообще инопланетяне? Или у китайцев все это тоже есть, но они просто решают проблемы как-то иначе?

[gleb]

Добрый вечер всем. Очевидно, что на южные провинции сказалась метисация как с монголоидами, так и с тюрками (говорю обобщенно). А на северные - с представителями фино-угорской группы.  Насчет потомков Чингиз-хана. Где-то проскакивала инфа, что их действительно много очень среди монголов, по кр. мере (как раз по Y- хр смотрели).

[Nestor notabilis]

Китайцы разных культурных регионов скорее смеются друг над другом, чем испытывают неприязнь или тем более враждебность. Они все очень хорошо ощущают свое единство как великого народа и воспринимают различия как культурное богатство, а не иерархические признаки. - Недаром ведь на богатом и незавимимом Тайване действует мощнейшая партия стороннико объединения с континентальным Китаем - партия, у которой гигантский процент сторонников в самом населении острова.
Негатив могут испытывать члены ряда региональных элит, которые занимаются распределением материальных потоков и непосредственно видят, сколько ресурсов по велению центра уходит на развитие (не просто поддержание, а именно развитие) отсталых районов страны. - Именно на почве такого эгоизма местных элит за тысячелетия истории Срединной Империи было множество периодов распада на региональные "самостийности"... Которые затем неизменно собирались под властью нового великого императорского дома. Народные массы идею регионализма практически никогда не поддерживали (если не велось массированной пропаганды, т.к. китайцы легко поддаются управлению со стороны властей).
Что касается нас... - да, мы для абсолютного большинства "черноголовых" - просто "красноволосые варвары" на одно лицо, они редко могут различать нас.
Единственный народ, который китайцы воспринимают всерьез - это японцы. Вовсе не амеры и не европейцы и даже не монголы и иже с ними дикари пустынь. И единственный народ, вызывающий удивление и/или уважение среди китайцев - это евреи.  

[Gilgamesh]

"А в нескольких популяциях карпатских венгров она напротив больше 2%."
М.б. здесь играет роль то, что мадьяры появились в пределах современных границ своего государства только в раннем средневековье, до этого обитая в степях?

Вообще, интересно было бы узнать этнический состав населения Земли лет так через 50, 100, 150. Останутся ли к тому времени собственно европейцы (Атланто-балтийская, Беломоро-балтийская малые расы)? Простой экстраполяцией не решить, т.к. бескризисное, поступательное развитие демографической ситуации отнюдь не гарантировано.

[shuric]

"ссылки пожалуйста. Только без Гумилева. Увы, при всем уважении к данному автору, квалифицированнейшему историку-тюркологу, стоит отметить что он не всегда утруждал себя строгими доказательствами."

Дам вам ссылки. Гумилева я почитаю не больше вашего, но переход татар на службу Москве - хорошо известный факт, Гумилев в данном случае ничего не выдумал. Ну а за прошедшии 500 лет их (татар -Чингизидов) гены должны были ИМХО распространится по всей популяции. Речь идет естественно о совершенно  ничтожных вкраплениях генов - основной генотип русской нации от монголов конечно  далек (это видно по нашим североевропеидным физиономиям).

[вз]

М.б. здесь играет роль то, что мадьяры появились в пределах современных границ своего государства только в раннем средневековье, до этого обитая в степях?

Венгерские авторы (Шабо, Кальмар и др 2006), опубликовавшие эти сиквенсы, набирали пробандов из мест где должны были сохраниться какие-то следы куманов, т.е. бывших половцев,  хотя сейчас трудно решить к какому именно переселению это можно отнести. К тому времени (13 век) венгры уже были ассимилированы - хотя дотошные антропологи отмечают восточные черты в захоронениях знати самого раннего времени.