Попытка диалога со сторонником Поршнева.

Автор chief, марта 02, 2012, 21:37:32

« назад - далее »

slon

Цитироватьнастоящие войны древности начались лишь с освоением земледелия и скотоводства — когда население Земли заметно увеличилось, а его имущественное неравенство стало более явным. По археологическим данным, это происходит при переходе от финального палеолита к неолиту.

Давайте условимся. Я сделал несколько кликов мышкой. 

Из цитаты выше следует вывод - войны о которых Вы ведете речь появились когда речь была уже хорошо развита.
До этого войны представляли собой мелкий мордобой на границе территорий или ночной набег на лагерь.  Речь для этого не нужна, только мешает.

Таким образом, имеем смысл остановиться на причинах развития речи для внутригруппового использования и не отвлекаться на межгрупповые и межвидовые войны.


abram

Цитата: Cow
Да не надо сваливать в кучу охоту на представителей своего вида и собственно регулярную армию.
Викинги и монголы, в составе своих отдельных  подразделений просто   охотились на дичь своего вида. Со всеми присущими стайной  охоте приемами.

Ну и какой аналог в животном мире у сомкнутого строя викингнгов и строевой ротации в ходе боя? Или какой аналог у заурядных монгольских приемов типа изображения панического бегства и подставление противника, рассыпавшегося в процессе преследования, под копейный удар тяжелого конного строя? Или в концентрации огня всего тумена на ключевых отрядах вражеской армии?

Вы словно не понимаете, что сомкнутый строй хоть старого, хоть нового времени, в котором ядра просеки делали - это единственный способ противостояния концентрированным ударам кавалерии, т.е. способ уменьшения мяса. И скорострельное оружие не сколько разогнало строй, сколько позволило его отменить с чувством глубокого удовлетворения, т.к. шрапнель и пулемет начали надежно защищать пехоту от кавалерийских атак.

Да и на счет партизанской тактики - еще до всяких америк, в батальоне линейного полка было 9 рот, в т.ч. 7 линейных, 1 гренадерская и 1 легкая. И эта легкая рота вела бой разомкнутым строем, м.с по-партизански. Помимо этого задолго были отдельные части легкой пехоты (иногда конной) для действий на пересеченной местности, т.е. там где кавалерия не может атаковать плотным строем - всякие там егеря, шассеры, косадоры, райфлы, берсельеры и прочие казаки.

abram

Цитата: slon от апреля 21, 2015, 20:24:13

  Речь для этого не нужна, только мешает.
Очень сильное утверждение.
А для планирования охоты и собирательства (Вася, сынок, сходи на речку за перекат, там сейчас раков полно...) речь тоже мешает? ;)

slon

 
ЦитироватьА для планирования охоты и собирательства (Вася, сынок, сходи на речку за перекат, там сейчас раков полно...) речь тоже мешает?

Не мешает, но и не очень помогает.  Васю и сегодня посылают куда угодно тремя словами в вариациями на каждое из них.

Для развития речи нужны более веские причины нежели кого-то куда-то послать или дружно отправиться на охоту или в набег на соседнее племя.

abram

И вообще, уважаемый slon, как-то странно по многу спорить на счет очевидных вещей. Я утверждаю, что:
1. Сила группы в командном взаимодействие.
2. Эффективность командного взаимодействия определяется эффективностью коммуникативной системы.
3. Чем выше информативность сигналов, тем эффективнее коммуникативная система.

Вы не согласны?

slon

Цитировать1. Сила группы в командном взаимодействие.
2. Эффективность командного взаимодействия определяется эффективностью коммуникативной системы.
3. Чем выше информативность сигналов, тем эффективнее коммуникативная система.

Вы не согласны?

Согласен.  Только к первобытному человеку у которого развилась речь это не имеет отношения.  Первобытные люди в конфликтах с соседями от развитой речи не получали никаких преимуществ.  Почему написал выше.

http://www.mystic-chel.ru/primeval/kamennyi-vek/330.html
http://psyfactor.org/lib/homo-militaris.htm

В этих ссылках можно найти подробности о войнах и сопоставить по времени с появлением речи.
Речь появилась ранее нежели начал сказываться эффект от развитой коммуникативной системы.

Причины развития речи имеет смысл искать во внутригрупповых взаимодействиях.

abram

Цитата: slon от апреля 21, 2015, 21:59:03
Только к первобытному человеку у которого развилась речь это не имеет отношения.  Первобытные люди в конфликтах с соседями от развитой речи не получали никаких преимуществ. 
Первобытные войны - это конечно эпизодическая фигня, главное все-таки охота, собирательство и соответсвующая групповая мобильность.  В конце концов, какая группа лучше кушает, та и будет сильней и многочисленней в случаях конфликта. Но вот относится вышесказное не только к первобытному человеку, но к волкам и даже к муравьям. Любой эволюционный сдвиг в деле усложнения коммуникативной системы сразу дает преимущество социальному виду. Более того, по пути усложнения коммуникативной системы двигалось сразу несколько эволюционных линий млеков. Именно это позволило собачкам и гиенам конкурировать с такими суперхищниками как кошки. Человек же здесь лишь сильно дальше ушел в рамках существующего течения.

slon

ЦитироватьПервобытные войны - это конечно эпизодическая фигня, главное все-таки охота, собирательство и соответсвующая групповая мобильность.  В конце концов, какая группа лучше кушает, та и будет сильней и многочисленней в случаях конфликта.

Золотые слова. Категорически СОгласен.

ЦитироватьНо вот относится вышесказное не только к первобытному человеку, но к волкам и даже к муравьям. Любой эволюционный сдвиг в деле усложнения коммуникативной системы сразу дает преимущество социальному виду. Более того, по пути усложнения коммуникативной системы двигалось сразу несколько эволюционных линий млеков. Именно это позволило собачкам и гиенам конкурировать с такими суперхищниками как кошки.

Так и есть, дельфины еще преуспели в плане коммуникации. Они вообще поражают мое воображение, мало того, что называют друг друга по именам, так они еще вместе охотятся время от времени меняясь ролями, одни загоняют рыбу, другие едят, затем наоборот.
И что самое удивительное, они чаще общаются с себе подобными по интеллекту, умные чаще общаются с умными, очень умные чаще общаются с очень умными.

ЦитироватьЧеловек же здесь лишь сильно дальше ушел в рамках существующего течения.

Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.
Я бы даже набрался наглости и заявил, что таки пошла вразнос.
Тому свидетельство даже этот форум, вроде бы все говорят на одном языке, вместе с тем иногда занимает недели и даже месяцы пока люди начинают понимать друг друга, приходят к одной терминологии и близкому образу мыслей.

Обезьяны, если бы научились читать форум, смеялись бы до коликов в животе наблюдая за нами.
А волки, глядя на такую нашу охоту за истиной, выли бы на луну весь день напролет не дожидаясь ночи.

Это же уму непостижимо - развить коммуникативную систему до такой степени, что после прочтения любого тезиса возникает семнадцать вопросов "что вы подразумеваете под этим, под тем и еще вон под тем третьим слева словом ?".

Тут речь заходила об армии. Новобранцев полгода уже нужно обучать понимать команды, особенно тех которые по сочинениям по русской литературе получали оценки выше тройки.
То бишь, "горе от ума гипертрофированной коммуникации" в действии.
Стандартный курс для служебной собаки вдвое короче.


abram

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.

Смешно, но несколько недель назад в этой же ветке я точно также ставил вопрос на счет "автокаталитической" схемы антропогенеза.
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны. И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.

Ivan(novice)

Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Это же уму непостижимо - развить коммуникативную систему до такой степени, что после прочтения любого тезиса возникает семнадцать вопросов "что вы подразумеваете под этим, под тем и еще вон под тем третьим слева словом ?"
:) Надеюсь, дойдем до этого в разделе про мышление и инстинкты.
Коллеги по работе понимают друг друга с полуслова, у них нет семнадцати вопросов.
А чтобы у незнакомых ранее людей было такое же понимание, им необходимо иметь общие профессиональные образы, которые наверняка есть у коллег по работе, но совсем не обязательно должны быть у впервые встретившихся людей.
Это нормально. Более того, даже хорошо. Иначе как бы мы поддерживали разговор с незнакомкой в лифте? Мычали бы? Или обсуждали инстинкты? :)

ArefievPV

Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:18:29
Цитироватьповеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),
Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.
Первоначально речь и была нужна для более "качественного" управления сородичами внутри группы.

У предков человека появилась возможность итеоризировать не только отдельные образы, а целые "модели" окружающего. Возможно за счёт значительного увеличения неокортекса (постепенные количественные изменения позволили перейти на качественно другой результат. То есть "авторитет" вожака в обезьяньей стае вовсе и не авторитет в нашем понимании. Этот "авторитет" действует только когда сородичи видят и слышат вожака (исчез с поля зрения, не видно его грозного облика и насупленной морды, не слышно его грозного уханья - так его вроде и нет и влияние его всё пропало). У человека авторитет вождя "действует" и "через время и через расстояния". Мы интериоризируем не только внешний облик того человека, но и интерактивную "модель" его психики. Обезьяны весьма развитые животные, они вполне в состоянии интеоризировать отдельные образы (очень сложные и даже в динамике - бегущий леопард). Но они не в состоянии интериоризировать интерактивную "модель" этого леопарда (если кинуть в леопарда камень, то он среагирует так-то (остановиться/обратит внимание/отвлечётся от погони), а если показаться ему, то он погонится за тобой, но если он увидит "толпу" орущих обезьян с булыжниками, то остановиться/обратиться в бегство и т.д. и т.п.). То есть интерактивную "модель" можно сравнить с персонажем компьютерной игры, который используя ресурсы компа обладает "собственным интеллектом" и "собственным набором рефлексов" в различных игровых ситуациях. Обезьяны вынуждены в ситуации интериоризировать образы леопарда, конкретные ситуации с ним, ситуации в результате взаимодействия с ним - все по отдельности. У них не складывается интерактивная "модель" всего леопарда, а только значительный набор образов леопарда в различных ситуациях. Понимаете разницу?

И если наши предки были способны интериоризировать интерактивные "модели" сородичей (со всеми их рефлексами, характерными особенностями поведения, их внешним видом), то язык как средство управления сородичами очень бы пригодился. И, полагаю, язык как средство управления, был бы поддержан отбором.   

ArefievPV

Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны. И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.
Уже давал ссылку, напомню.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.135.html
"В возникновении членораздельной речи «виноваты» были три, поначалу совершенно отдельных, процесса:
– процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык;
– речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки);
– развитие образного мышления.
Членораздельная речь возникла тогда, когда возникла  связь «образа» с комбинацией произвольных вначале звуков и эта «связка» («образ» - комбинация звуков) стала использоваться для «управления» сородичами (в качестве инструмента влияния на членов группы/социума). А теперь по порядку.
1.«Болтать» гоминиды начали достаточно давно – возможно с хабилисов начали, а эректусы так уж точно «болтали». Если эта особенность не влияла на выживание (а при наличии достаточных ресурсов – отбор не «давил»), то без разницы какие там звуки особи издавали: «у-гу-у» или «бла-бла-бла». Может самочкам даже нравились такие самцы-балаболы. Или самцам нравились «говорливые» (ласково «воркующие» всякую бессмысленную хрень) самочки. Так, что эта особенность даже могла совершенствоваться, если облегчала привлечение брачного партнёра и влияла на количество оставленного потомства. Но «болтовня» это всего лишь «составляющая» членораздельной речи. Сама по себе «болтовня» не является языком на базе второй сигнальной системы.
2.Язык двуногие использовали скорее «эмоциональный». Язык был нужен в первую очередь для «внутренней» коммуникации как средство управления сородичами. Эмоциональное состояние сородича вполне можно было прочитать по гримасе, позе, крику. «Материальное» обеспечение для этого имеется – система зеркальных нейронов. Для уточнения могли использоваться имитирующие звуки. Например, чтобы сообщить сородичам об опасности, можно было испустить вопль «опасность» скорчив соответствующую гримасу, а для уточнения сымитировать рычание льва (если приближается лев), вой волков (если стая волков окружать начинает), шипение змеи (если поблизости обнаружил змею). Понятно, что это только набросок схемы. Но любые эмоциональные крики, гримасы, позы и телодвижения (угрожающие, недовольные, жалостливые и т.д.) очень сильно и непосредственно влияют на сородичей. Фактически, позволяют управлять ими (точнее их эмоциональным состоянием, а это больше половины «дела» – хочешь чтобы сородич ушёл – напугай его или вызови отвращение и он уйдёт сам – цель достигнута).
3.Для технических нужд использовалось «ручное», а затем и образное мышление. Что такое образ? Если по-простому, то это мысленное представление чего-либо (предмета, животного, ситуации/сценки). Как описать/передать представление об образе, который ты представляешь сородичам? Реально если, то только с помощью имитации. Предствляешь образ медведя – изобрази походку «косолапого», как он принюхивается и фыркает – короче, сымитируй качественно повадки медведя, и сородичи тебя поймут. Представляешь орла –  изобрази руками машущие движения (сымитируй полёт птицы), воспроизведи качественно клёкот и сородичи тебя поймут. Представляешь, как изготавливаешь рубило (или само рубило) – изобрази пантомиму с воображаемыми или реальными камнями, «очерти» их руками, покажи как ты «режешь» воображаемым рубилом, и сородичи тебя поймут. Разумеется, это будет не сразу. Понимание будет возможным только после длительного и неоднократного применения данного способа перед сородичами. После понимания способ «объяснения» быстро распространится по всему социуму с помощью имитации. Во всех этих примерах воображаемый образ приходится доносить до сородичей с помощью длительной и сложной процедуры. Дополнительный недостаток такого способа – недостаточная точность, расплывчатость такого «объяснения». Упростить процедуру можно с помощью «жеста». В данном случае «жест» в кавычках – редуцированный процесс имитации. Грубо говоря, вместо получасовой пантомимы с маханием руками, бегом по кругу с криками имитирующими клёкот орла можно «сжать» и «упростить» –  так сказать редуцировать весь процесс – «взмахнуть» кистями и произнести «клёц» (не такой как в пантомиме – очень качественно имитирующий крик орла, а совсем «упрощённый» вариант, просто похожий звук). Это будет жестом, обозначающим орла. Самое главное этот жест может подвергнуться дополнительной редукции (ещё уменьшиться и упростится) и дополнится уточняющими деталями («большой» орёл, «гнездо» орла и т.д.).  Например, только звук «клёц».

И вот когда эти три процесса достаточно сформировались («созрели») возникла возможность их совместить (интегрировать) в единый процесс. Например, звук «клёц» произносится с резкой и тревожной интонацией с одновременной демонстрацией гримасы страха. Такая комбинации вполне способна побудить сородичей к определённым действиям (унести детёнышей в безопасное место, приготовить камни и палки для обороны). Но самое главное, и такая комбинация может быть вполне редуцирована до звуковой комбинации, например. Это уже будет процесс становления языка. Звукосочетание будет по-прежнему, оказывать воздействие на сородичей, но благодаря многократной редукции и целой цепочки связок аналогий, оно будет иметь, очень мало общего, как с первоначальным изображением образа орла (целой пантомимой), так и самим орлом. По факту, станет достаточно абстрактным обозначением орла."

Добавлю. Как процессы постепенного развития способностей по этим трём направлениям (процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык; речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки); развитие образного мышления), так и сам процесс интеграции в единое целое был возможен благодаря росту неокортекса у наших предков. Всё более увеличивающийся неокортекс, позволял всё больше и больше интериоризировать различных отдельных образов (предметов, животных, образов местностей и обстановки), различных последовательных и параллельных действий, различных образов проявлений реакции сородичей (их типичные поступки и реакции в различных ситуациях, их характерные звуки, мимика и жесты в различных ситуациях), вплоть до полной интеграции этих отдельных и очень разных образов единые интерактивные "модели" ассоциирующимися с каждым конкретным членом стаи, с каждым  типичным объектом охоты, с каждым типичным опасным хищником.   

Cow

Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:48:02

Добавлю. Как процессы постепенного развития способностей по этим трём направлениям (процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык; речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки); развитие образного мышления), так и сам процесс интеграции в единое целое был возможен благодаря росту неокортекса у наших предков. Всё более увеличивающийся неокортекс, позволял всё больше и больше интериоризировать различных отдельных образов (предметов, животных, образов местностей и обстановки), различных последовательных и параллельных действий, различных образов проявлений реакции сородичей (их типичные поступки и реакции в различных ситуациях, их характерные звуки, мимика и жесты в различных ситуациях), вплоть до полной интеграции этих отдельных и очень разных образов единые интерактивные "модели" ассоциирующимися с каждым конкретным членом стаи, с каждым  типичным объектом охоты, с каждым типичным опасным хищником.   
Ежели по короче все перечисленное и упомянутое обозвать,  то получается прогностическая надстройка инстинкта самосохранения.
Заключающаяся в возможности произвольной(осознаваемой)  манипуляции психическими  отображениями(модельками) объектов  реальности.
То есть, собственно абстрактное мышление, в формулировке Юнга.
Как то так.

Cow

 
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.
Так вроде этому тезису никто и не возражал. Система  и выдала в результате  на выхлопе вырожденное решение,: говорящих и абстрактно мыслящих сапиенсов, как результат положительной обратной связи. По поводу стандартного продолжения подобных процессов, а именно "разноса" -  полагаю, жизнь покажет.

Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
Смешно, но несколько недель назад в этой же ветке я точно также ставил вопрос на счет "автокаталитической" схемы антропогенеза.
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны.
Так и этому, вроде никто не возражал. Просматривается и дальнейший дрейф эволюции сапсапов - от хищника к  паразитизму. То ли к внутривидовому, на своем же виде, то ли на искусственно созданной среде обитания. Но последний вариант, в рамках картезианского материализма, практически не реализуем похоже. Вопрос о том, а что собственно послужило катализатором, был по простому проброшен.

Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.
И это все в рамках концепта Поршнева. Только он обошелся механизмом по проще. А именно каннибализмом. Который и сработал жестче и эффективней группового и полового отбора. Каннибализм и  послужил упомянутым катализатором и до сих пор работает в этом качестве , в несколько закамуфлированном цивилизацией виде. Это то, не вооруженным взглядом видно. Языком(коммуникативной системой) для него только нынче служат  финансовая система и вооруженные силы.
А то, что эволюция гнала и основной процесс  по усложнению ЦНС, очень неплохо прослеживается и по культуре леваллуа, да и по цивилизациям Юго-востока Азии и  Америк  до Кортеса. Они вполне неплохо существовали и без математики и вообще ортодоксальной науки. Но вот применения на  них, ими же разработанного пороха , перенести без потерь уже не смогли и цивилизовались по западно-европейскому образцу.
То есть, основным посылкам концепта Поршнева: предок сапиенса падальщик и каннибал, по существу вроде никто не возражает, но вот роль каннибализма, как основного фактора, послужившего  причиной развития западно-европейской цивилизации в нынешнем её виде , весьма мило замалчивается и игнорируется.  Несмотря на весьма благостные  иллюстрации , которыми TV-ящик регулярно комментирует события и из Сирии, Украины, Италии. Да и вообще, из всех мест шарика, где хоть какой то цивилизационный прогресс и  активность имеет быть место.;)

ArefievPV

Цитата: Cow от апреля 29, 2015, 22:59:07
То есть, основным посылкам концепта Поршнева: предок сапиенса падальщик и каннибал, по существу вроде никто не возражает, но вот роль каннибализма, как основного фактора, послужившего  причиной развития западно-европейской цивилизации в нынешнем её виде , весьма мило замалчивается и игнорируется. 
Вот именно как основным фактором каннибализм и не считают. Поймите, ну не может это явление быть основным фактором развития цивилизации хоть сколько ни будь значимое время (чтобы речь могла появиться, культура). Как какой-то локальный толчок ("спусковой курок" запустивший процесс) - это я допускаю. Племена людоедов на островах (а в историческое время думаю значительно шире были распространены) жили долгое время и никой особой культурности у них не наблюдалось (в космос не полетели, компьютеров не изобрели). Пришли "культурные" с порохом и ружьями и всех повышибали.
"Спусковым крючком" (помимо каннибализма) мог быть и какой-то иной стрессовый фактор. Например, смерть близких (дорогих, важных) сородичей. Может детей, родителей (самых близких и любимых соплеменников). Или вождей, охотников (основных добытчиков и защитников племени). Сама смерть ведь стоит особняком в ритуалах. Может отсюда всё и пошло? Наложилось на "ручное" и образное мышление, на уменье "болтать" и "пошло-поехало": захоронения, ритуалы, верования, культура...