Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Арон.]

      А мне старинный анекдот про динозавров вспомнился. Подходит динозавр к динозаврихе и сладострастно мычит:
- Ммммм-м-м!
      Динозавриха отрицательно качает головой:
- Не-ка..
- Дура! Вымрем!!
      Анекдот с глубоким биологическим смыслом . Ключевую информацию динозавр-самец вынужден был передать словами. Стоны и жесты оказались уже  недостаточны.

[Арон.]

   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! . Да, у нас кризис, но не настолько же. Хотя отдельные товарищи, конечно... .
   Представим себе совет в Филях, (если все участники не умеют говорить) - оставлять Москву Наполеону, или нет? Или совещание в ставке фюрера. Комично .

[slon]

Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если не затруднит, ответьте на вопрос, пожалуйста.

[Cow]

повеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.

Комментарий от пастыря-профи высшей квалификации с кликухой наполеон.
Один мамелюк - побьет одного франзуза.
Десять - разойдутся в ничью.
Сто французов - всегда победят сотню мамелюков.

Причина очевидна. То, что  наполеон обозначает в качестве  основного фактора победы регулярных войск французов над гвардией халифата, военные пафосно называют "боевое слаживание" , а  по простому  - это групповая  дрессировка. Вот ее то, речь и обеспечила  эффективно. Турки то, тоже не немыми были, но подмножество французского языка, используемое  в управлении войсками, а также уровень предварительной групповой дрессировки, позволил толпу, индивидуально более сильных бойцов гонять без проблем.

Жалко мамелюков. Почти, как неандеров.
И не надо оскорблять обезьян такими сравнениями. Они свою задачу выполнили. До сапсапов эволюционировали.
Вот дивергировали только несколько легкомысленно - это да.

[Арон.]

Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если не затруднит, ответьте на вопрос, пожалуйста.

Вообще неохота , ибо позиции участников понятны, а переубедить кого-либо в трудно - в интернете. Так что один раз, чтоб без обид .
  Если это не один индивид, а группа из нескольких особей, то "говоруны" получают преимущество над всеми - и в своём племени, и в соседних, и над другими видами. И чем больше "говорунов", тем заметней их преимущество.

[abram]

   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! .

Да ладно Вам. Вот как раз типовые тактические схемы в армии отрабатываются во-многом именно по волчьи, ну или по обезьяньему. В экстремальных условиях эффективней задействовать готовый отработанный алгоритм. Соответственно там крайне необходима постоянная игра в войну и прочие "тяжело в учении...".

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Если вид уже существует, то он по умолчанию имеет некоторые преимущества в определенной нише. По этому основная конкуренция всегда получается внутривидовой. Если в ходе нее вид эволюционирует так, что способен расширить нишу, то он очень быстро делает это. У человека же внутривидовая конкуренция явно двухуровневая - межгрупповая и внутригрупповая. Причем межгрупповая похоже мажорирует внутригрупповую. Т.е. преимущество над членами своей группы поддерживается отбором только если это не препятствует преимуществу группы. 
Соответственно, чтобы быть поддержанной отбором, речь обязана быть по меньшей мере нейтральной на уровне межвидового отбора. А далбше несколько вариантов:
1. По крайней мере нейтральна на межгрупповом уровне и положительна на внутригрупповом.
2. Положительна на межгрупповом.
3 Положительно на обоих внутривидовых подуровнях.
По моему мнению исходно (у истоков антропогенеза) был вариант 2, но позднее межгрупповой отбор так намажорировал с внутригрупповым (прежде всего половым) отбором, что все пришло к варианту 3.

[Cow]

   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! .

Да ладно Вам. Вот как раз типовые тактические схемы в армии отрабатываются во-многом именно по волчьи, ну или по обезьяньему. В экстремальных условиях эффективней задействовать готовый отработанный алгоритм. Соответственно там крайне необходима постоянная игра в войну и прочие "тяжело в учении...".

По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли. А жесткие цивилизованные конструкции типа фаланги или коробочек центурий? И  их развитие в виде линейных эскадр и прусских "марширует один полк, марширует второй полк и т.д.?". То бишь - у кого мяса больше, тот и победитель.
Волки и обезьяны до подобного в принципе  никогда не опускались. 
В регулярной армии, рядовому воину, личного частенько  оставлялось много меньше, чем омеге-волку. Поскольку за омегу проходил линкор в кильватерном построении, батальон или полк. Восстание декабристов - прекрасная тому  иллюстрация: торчали на площади до упора. А решение принять некому было. Но стояли в строю и ни на шаг из строя.

Все сводилось к чему нибудь типа отработки   последовательности по команде: Левой,левой, стой,  патрон скусить, заряжай, на колено, целься, пали, штыки примкнуть, держи строй, в атаку бегом! И только после этого, проявляй свою индивидуальность, но исключительно  с целью победы над ворогом.

[slon]

У человека же внутривидовая конкуренция явно двухуровневая - межгрупповая и внутригрупповая. Причем межгрупповая похоже мажорирует внутригрупповую. Т.е. преимущество над членами своей группы поддерживается отбором только если это не препятствует преимуществу группы. 

Детеныши обезьян борются друг с другом. Так они тренируются защищать свое место под солнцем внутри группы. Язык они осваивают параллельно. Причем, это язык внутригрупповой.
Столкновения между группами происходят на периферии территорий и участвуют в них взрослые самцы. Тогда осваивается язык войны. Это особый язык, как правило это тишина в которой происходит внедрение на чужую территорию.

Первичен всегда язык внутригрупповой. И он создан и развивается для внутреннего употребления.   Войне язык не нужен, нужна тишина.

Поэтому речь развивалась в качестве инструмента для внутригрупповой борьбы. 
Поэтому словарный запас у каждого племени специфичен, в соответствии с окружающей средой и культурой.  И есть несколько боевых кличей. Такие кличи есть и у животных.

Преимущества которые получали племена с очень развитой речью не связаны с возможностью управления войсками образными речевыми оборотами в сложноподчиненных предложениях.

Управление войсками осуществлялось условными сигналами, замаскированными под естественные звуки окружающей среды, дабы противник их не заметил или если заметит, то не расшифровал бы.

[abram]

По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли.

Викинги - это организованный пехотный бой в строю "стена щитов". Уровень организации и командной управлемости монгольской армии в европах был достигнут вообще лишь в наполеоновские времена. Мясом никто никогда не воевал, потому как подготовленный солдат всегда был дорог, а в ополчениях командиры шли в бой вместе со своими детьми в общем строю. Мясо стало получаться лишь в индустриальную эпоху, когда резко просела относительная стоимость вооружения и подготовки призывников.

[abram]

Управление войсками осуществлялось условными сигналами, замаскированными под естественные звуки окружающей среды, дабы противник их не заметил или если заметит, то не расшифровал бы.

ВООООТ! Именно, что не типовым волчьим воем, понятным любому волку, а условными сигналами. Вот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.

[Cow]

По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли.

Викинги - это организованный пехотный бой в строю "стена щитов". Уровень организации и командной управлемости монгольской армии в европах был достигнут вообще лишь в наполеоновские времена. Мясом никто никогда не воевал, потому как подготовленный солдат всегда был дорог, а в ополчениях командиры шли в бой вместе со своими детьми в общем строю. Мясо стало получаться лишь в индустриальную эпоху, когда резко просела относительная стоимость вооружения и подготовки призывников.

Да не надо сваливать в кучу охоту на представителей своего вида и собственно регулярную армию.
Викинги и монголы, в составе своих отдельных  подразделений просто   охотились на дичь своего вида. Со всеми присущими стайной  охоте приемами.
Уже фаланга македонского, при всей тренированности и индивидуальном мастерстве воинов - отрабатывала команды и держала прежде всего строй.. Ну а европейские армии, времен пети первого,  довели войну до стандартов, просуществовавших до первой мировой.  До распространения автоматического оружия, которое строй разогнало. Именно войны мясом. Тогда еще профессионально  обученным и тренированным. И ни какие крутые  янычары, викинги  ничего с жестко  управляемым  строем сделать   не могли. Ни в рукопашке, ни в огневом бою. Под артиллерийским обстрелом  шли в атаку и не разбегались.  Только строй смыкали.  Партизанская то тактика, это якобы  изобретение америкосов в войне против Англии. И считалась кадровыми военными, просто неприличной в  те времена.  Типа - спать сволочи не дают и обозы грабят.  Не воины, а просто воры.
А то, что солдат "всегда дорог", это весьма любопытное утверждение. Дорогих людей, обычно на смерть не посылают. Тем более, за какую-нибудь хрень, типа нефтяной скважины. Значит дорогие то дорогие, но не дороже денег.
У евреев, с арабами случались стычки, с участием до 5 тысяч танков, из-за единичных  скважин. Курская дуга отдыхает. Прогресс идет.

[slon]

Вот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.

Птицы и животные обходятся без условливания.  И ухитряются организовывать атаки по условной команде.
Например, стая ворон может дружно мешать охоте хищника.
Применяются также подражание звукам других видов, многие птицы изучают иностранные языки.

Членораздельная речь не нужна для войны с дубинами и камнями, только мешает.

[Дж. Тайсаев]

Вот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.

Птицы и животные обходятся без условливания.  И ухитряются организовывать атаки по условной команде.
Например, стая ворон может дружно мешать охоте хищника.
Применяются также подражание звукам других видов, многие птицы изучают иностранные языки.

Членораздельная речь не нужна для войны с дубинами и камнями, только мешает.

А мешает то чем? Крики вроде как: "Сзади", "Внимание, бьём разом", "Осторожно, сзади басурман" и т.д. Разве мешают?

[slon]

А мешает то чем? Крики вроде как: "Сзади", "Внимание, бьём разом", "Осторожно, сзади басурман" и т.д. Разве мешают?

Мешает тем, что она понятна противнику и выдает планы.
Первобытные войны это скрытные набеги дабы застигнуть врага врасплох.
У австралийцев набеги совершались ночью.
Тишина и условные знаки - вот язык первобытных войн.

[abram]

Тишина и условные знаки - вот язык первобытных войн.

Ну так и давайте вот сейчас с Вами об чем-нибудь условимся, но не прибегая к писменной речи? Слабо?