Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Арон.]

Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

в ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.

Хлопцев понимающих команды талантливого полководца и оратора два десятка, у них есть  дубины и камни. Первая команда.
Отсталых в лексиконе которых три звука и нет полководца четыре десятка, у них есть дубины и камни. Вторая команда.

Победители ворвутся в лагерь проигравшей команды и всех съедят.
В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?

а) Пример абсолютно некорректен . Вы ещё скажите. что немых 1000, а говорливых 10 - и кто победит? Правильный пример, это при прочих равных условиях.
б) Но 20 говорящих вполне могут истребить 40 немых. Например, атаковать ночью по заранее оговоренному плану. Оппоненты даже не смогут толком сообщить друг другу, что происходит. Ну поорут..посмертно.
в) И у говорящих будет лучше оружие. Что бы тут не говорили, но считается - и справедливо - что преподаватель должен хорошо владеть словом. Кто не согласен - пусть отдаст своих детей к мычащему и безграмотному педагогу .

[abram]

В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?

Ну, если начинать игру не из положения "стенка на стенку, дистанция 10 м", а из лагеря, находящегося в 5 днях пути от вражеского, то однозначно за первую команду.
Ну значит план действий такой:
Ваня и Вася на всякий пожарный отводят баб и детишек в ущелье, там  проход узкий и его можно долго вдвоем оборонять. Молодой и быстроногий Миша остается с ними для связи.
Федя, Саша и Гриша выдвигаются далеко за лагерь противника и производят там демонстрацию с целью отвлечь.
Когда толпа бессловесных идиотов побежит за Федей, Сашей и Гришей, мы со всеми оставшимися пацанами заходим в лагерь противника...

Вариантов плана может быть много, но в подавляющем большинстве случаев довести его до пацанов методом "делай как я" ни фига не выйдет, даже если танцевать как Чингачгук.

[slon]

Цитировать
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если Вы не против, давайте начнем с этого вопроса.

[slon]

если начинать игру не из положения "стенка на стенку, дистанция 10 м", а из лагеря, находящегося в 5 днях пути от вражеского, то однозначно за первую команду.

Спасибо, вашу позицию понял.

[slon]

Попытка несколько предвосхитить события.

Нам известны случаи гипертрофированного развития оружия у животных.
Например, рога у оленей, рог у носорога, бивни у слона.
Многие животные умеют создавать иллюзию большого объема, высокого роста, страшной агрессивности.
Некоторые животные развили способность демонстрировать тактики боя, удивительные музыкальные способности при пении демонстрируют птицы, и бог весть еще какие ухищрения мы можем наблюдать у братьев наших меньших.

И все эти изыскания направлены не на борьбу с конкурирующими видами, они направлены на борьбу с себе подобными.

И вот только человек! "понял службу" и стал развивать  оружие для борьбы не с себе подобными, а с конкурирующими видами и племенами (соседнее племя это не себе подобные, это нам демонстрируют обезьяны, это враги которые недостойны считаться обезьянами, их можно убивать и есть).

И это оружие - речь.

Кто в это верит? Кто готов обосновать эту веру? И заодно обосновать уникальность человека?

Можем провести голосование.

[abram]

И вот только человек! "понял службу" и стал развивать  оружие для борьбы не с себе подобными, а с конкурирующими видами и племенами (соседнее племя это не себе подобные, это нам демонстрируют обезьяны, это враги которые недостойны считаться обезьянами, их можно убивать и есть).

И это оружие - речь.

Кто в это верит? Кто готов обосновать эту веру? И заодно обосновать уникальность человека?

Да совсем недавно это обсуждали в этой же ветке

http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373

[slon]

Да совсем недавно это обсуждали в этой же ветке

Простите, у меня нет возможности прочитать все темы.
Групповой отбор я не отрицаю, напротив - я в него свято верю.
Вместе с тем, речь\язык не считаю фактором участвующим в групповом отборе.
Для этого у меня есть основания - обезьяны очень активно используют язык во внутригрупповом соперничестве и практически не используют язык в межгрупповых схватках.

Помимо этого у меня есть весьма скромный опыт в наблюдениях за связью в войсках между подразделениями. Лексикон обезьян богаче нежели лексикон военных. Мне не приходилось встречать ничего из общения военных чего бы не смогли осуществить обезьяны.

Еще раз подчеркиваю, мой опыт скромный и не претендует на истину в последней инстанции.
Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.

[ArefievPV]

  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:
а) Охота, война. Представим столкновение двух племён/кланов. У одних развитая, членораздельная речь. А другие только и могут, что стонать, рычать, выть, похрюкивать... . Кто лучше организуется, у кого преимущество в бою?  Ответ очевиден. Немых просто выбили. И съели.
б) Язык, подъязычная кость, гортань.. - у гейдельбергисов всё это уже приспособлено для речи, а у австралопитеков (Люси) ещё нет - совсем нет.
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Да это всё понятно. Членораздельная речь как средство управления сородичами, как средство организации коллектива даёт реальное преимущество. Тут все коллективные действия лучше получаются (и посторение сложной иерархии, структуры в племени, и ритуал, и охота, и "война"). Спор-то возник именно из-за того, что возникновение речи (и преимущество от владения речью получали) связывали с наличием сложной обработки камня. Да не так это. "Техническая составляющая" языка не могла обеспечить полноценное обучение приёмам обработки камня. Да и "беден" был в то время язык "техническими терминами". "Внедрение" языка в "технику" (технологию, различные абстрактные концепты) произошло позже. Хотя, возможно,  на уровне технологии леваллуа уже сносно болтали на "отвлечённые" темы. Но совсем не по причине потребности обучения сложным приёмам работы с камнем ( с этим прекрасно справляется ритуал плюс показ при минимальных "комментах" (типа, "не так", "болван", "ещё раз", "смотри") со стороны "учителя"), а в силу естественного процесса развития языка.
И по поводу: "Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими." Поначалу получал эволюционное преимущество не тот, кто мог членораздельно изъясняться (болтать ни о чём красиво и витиевато, хотя самкам, может и нравилось, до сих пор нравиться ), а тот кто мог воздействовать (соответственно и сам мог быть "управляем") на сородичей с помощью речи. То есть "ты стой здесь, а ты беги к оврагу и жди там" - повеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий), чем "вот если этим камнем острым концом стукнуть по прожилке того камня, то получиться отщеп продолговатой формы". Вот когда в племени мяса много запасли/добыли, то можно было и "за камни" поговорить около костра.

[ArefievPV]

Добавлю. "Управляющая" составляющая языка и до сих пор является более важной, чем "техническая". Даже по развитию культур, цивилизаций можно заметить. Если вначале в племени "работал" только авторитет вожака (как конкретной особи), то с появлением речи начинает работать авторитет вождя (как определённой роли/ранга/статуса в иерархии племени). С дальнейшим развитием речи и культуры и шаман/жрец становиться не последним человеком. А в последствии во многих культурах религия вообще выходит на первое место. Эдакий табель о рангах (по нисходящей): жрецы, воины, ремесленники. И если бы не необходимость религии в развитии "умодробительных" и "мозгозаморачивающих" концепциях (для подчинения людей и управления паствой), то "технической" составляющей (ремесленники) языка никогда бы не выйти "из тени" "управляющей" составляющей и не превратится в науку (в самом широком смысле). И всё равно по-прежнему обществом управляют не люди науки (неужели так и остались для социума "низшей кастой - ремесленниками" ), а политики, военные, религиозные деятели.   

[abram]

Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.

Не то чтобы стенограмма, но вполне 
"И снова сигнал по радио:
— Немцы правей меня,
Координаты пять, десять,
Скорее еще огня!"

[slon]

Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.

Не то чтобы стенограмма, но вполне 
"И снова сигнал по радио:
— Немцы правей меня,
Координаты пять, десять,
Скорее еще огня!"

Из первой ссылки которую дал гугл  "Способы охоты волков на копытных очень разнообразны и сильно зависят от вида жертвы, особенностей ландшафта и времени года. В одиночку волки редко охотятся на копытных, особенно крупных. Они весьма умело используют преимущества стаи, достигая в координации коллективных действий большого искусства.
Волки могут преследовать жертву, загонять ее в засаду или в тупик, совершая сложные маневры, предвидеть траекторию перемещения жертвы и т.д."

С просьбой о помощи и передачей координат волки справляются. Обезьяны, вероятно, могут выполнять и более сложные задачи.

[slon]

повеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.

[abram]

С просьбой о помощи и передачей координат волки справляются. Обезьяны, вероятно, могут выполнять и более сложные задачи.

В реальном времени волки конечно могут обозначить себя. Опять же у них есть готовый набор схем группового взаимодействия, которые молодняк осваивает по принципу "делай как я". Но они принципально не могут изобрести новую схему и довести ее до группы заранее. Да и элементарная задача обозначения цели вне ее видимости им не доступна. Потому и бъют волков на флажках.

[abram]

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.

Без языка, т.е. элементарными командами, можно активизировать имеющийся алгоритм, но нельзя загрузить новый.

[Gundir]

Конечно, соглашусь -- если они умели говорить, то естественно, говорили бы что-то и о камнях и их обработке. Но если не умели, то вряд ли бы им это помешало. Я так считаю потому, что не вижу особого толку от речи в деле обучения камень обрабатывать. Даже сейчас, с нашим развитым языком, объяснять на словах бесполезно. Все равно показывать надо.

http://flibusta.net/b/191821/read

Через неделю в мастерские зашел директор. Два крайних парня сидели у станков и ничего не делали.

— Вы что ж? — спросил директор.

— Недавно поступили... Не знаем как тут...

— А старший мастер почему не объяснит?..

— Он начал объяснять, а потом четой-то плюнул и ушел.

— Позовите его...

Показался старший мастер, на ходу недовольно вытирая руки о фартук.

— Займись с ними, что же ты? Производство страдает, страна напрягает все усилия, а у тебя без дела сидят. Так нельзя.

— Сам знаю, что нельзя, — ответил мрачно старший мастер и подошел к парням. — Ну, чего же вы?.. гм... гм... тут не понимает?.. елки-палки!.. Ведь тебе русским языком!..

Он не договорил и плюнул.

— Ну, что же? — сказал директор.

Старший мастер посмотрел на него, потом сказал:

— Отойди-ка малость.

— Зачем? — спросил удивленно директор, однако отошел в сторону.

Старший мастер оглянулся по сторонам, потом помялся около парней и, отойдя от них, сказал:

— Ежели им объяснить, чтобы они поняли, тут меньше рублевки не отделаешься.

Директор оглянул рабочих, подошел поговорить, но тот, с которым он заговорил, в середине разговора вдруг осекся и оглянулся по сторонам.

— Что вы, как вареные, нынче? — сказал директор. — Недовольны, что ли, чем?

— Нет, ничего...

— А что же, в чем дело?.. Комсомол налаживает работу?

Старший мастер, посмотрев исподлобья, сказал:

— Налаживает... Скоро так наладит, что никто ничего делать не будет.

— А почему прогулов на этой неделе больше?

— На стороне много работали, — сказал председатель фабзавкома.

— Это почему?

— Поистратились маленько, прирабатывали...

— На что поистратились?

Председатель не знал, что сказать, и оглянулся на подошедшею заведующего культотделом.

— На культурные... цели.