Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Арон.]

   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235//

А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.

Насчёт прощальных речей я. разумеется, сочинил. Но на факт наличия у неандеров неких погребальных обрядов неоднократно указывалось в литературе. Благодаря захоронениям (это уже и есть обряд) останков неандертальцев относительно много находят. Но похороны, в самом деле, обряд сложный и без членораздельной речи, на мой взгляд, трудноосуществимый.

[ArefievPV]

Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

Вы представляете себе строительство корабля? Даже нечто попроще - лодки? Сложная штука. Технология леваллуа пожалуй уступит этому. Однако делают. Именно во влечение в процесс (надо самому участвовать в строительстве, будешь делать не то - поправят (оттолкнут, окрикнут, покажут и т.д.)) и наблюдать и повторять действия старших товарищей. Поэтому вполне могли делать и без вербальных комментариев.
Честно говоря, я немного не понимаю Вас. Когда кого-нибудь учат обычно показывают и комментируют. План (образный и достаточно сложный) в мозгах у "преподавателя" конечно есть (по крайней мере, должен быть, полагаю), да только он обычно не тратит время на подробное разъяснение самого образа и плана. Просто показывает и попутно вносит вербальные корректировки в действия подопечного. Так вот, из двух составляющих - показ и комментарий - основная показ. Уверяю Вас, что если убрать комментарии (человек говорит на незнакомом языке, например), но показывать процесс, то обучение всё равно произойдёт. А если убрать показ, а оставить комментарии, то обучение может и не произойти. И эта штука случается с современными людьми! Грамотными и неплохо разговаривающими! В последнем случае комментарий превращается в гигантскую лекцию (вперемешку с викториной вопрос-ответ) с кучей вообще запредельных подробностей (типа, поверни кисть правой руки в плоскости ладони под углом к предплечью в 12 градусов в сторону большого пальца удерживая предплечье строго параллельно полу и начинай подъём руки вверх при помощи переднего и среднего пучков дельтовидной мышцы и т.д. и т.п.). Не проще просто показать движение рукой?

[Арон.]

  Кстати, сам факт выхода из Африки наверняка дал толчок как материальной, так и духовной культуре вышедших сапиенсов, в том числе речи и фольклору. Но, ускорение было получено от всего комплекса новизны - другая природа, другие животные, другие виды людей.. - как следствие необходимость новых орудий, оружия, одежды, форм поведения, социальной организации.

[ArefievPV]

Насчёт прощальных речей я. разумеется, сочинил. Но на факт наличия у неандеров неких погребальных обрядов неоднократно указывалось в литературе. Благодаря захоронениям (это уже и есть обряд) останков неандертальцев относительно много находят. Но похороны, в самом деле, обряд сложный и без членораздельной речи, на мой взгляд, трудноосуществимый.

Похоронный обряд как ритуал, может и потребовать наличия речи. Но вполне может обойтись и без членораздельной (достаточно будет, так сказать и "эмоционального" языка). Совершили ритуал, повыли, покричали, поплакали...

[Cow]

Полагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.

Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

Ну при такой интерпретации, ничего не остается, как признать сапсапов(и себя в их числе),  в нонешнем раскладе, как потомков-имбецилов от очень умных предков. Тут даже знания петрографии и минералогии в объеме кандидата ГМН не помогут. А они столь долго не жили, чтоб на таком уровне минералогию познать посредством абстрактного мышления. Да и инструментарий, для того необходимый, типа: микрозонд,  бинокулярный и туннельный  микроскопы и т.п. , по пещерам вроде не обнаружен до сих пор.
У неандеров, зрительная кора по основательней и объемистей была, чем у кроманьонцов. Вполне возможно, что те механизмы психики, которые позволяли предкам подобные чудеса производить, нами(их потомками) по простому утеряны вместе с генами.
Что опять же, ни коим образом концепту Поршнева не противоречит.
Абстрактное понятийное мышление мышление - специализированной психический механизм, возникший как инструмент выживания в каннибальском социуме. Свою задачу перед видом он выполнил и в придачу создал нынешнюю цивилизацию, которая все иные варианты эволюции психики сапиенсов, благополучно съела.
Шимпам и бонобо однако повезло больше. И те и другие, до сих пор существуют. Хотя один вид перенапряг психики сбрасывает агрессией, а другой - сексом.
С одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать.

[Gundir]

С одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать.

Ничего сложного, я умею, научился на Соловках

[ArefievPV]

С одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать.

Ничего сложного, я умею, научился на Соловках

Что-то прочитал и не понял. С каждой стороны хвостового плавника ухватываться двумя пальцами? То есть четырьмя (если на обеих руках считать) и прокручивается вокруг горизонтальной оси (кончики хвостового плавника типа ось, а башка описывает окружности) так что ли? Правильно представил или нет? Посмотреть хоть разок, было бы понятней. И что, в самом деле башка с хребтом и кишками отлетает? Если правда, то это и в самом деле эффективный способ разделки рыбы. Ну для "сразу пожрать", конечно. Ни разу не видел и сам не делал никогда...

[Gundir]

Вы правильно все поняли.

[Gundir]

Тут даже знания петрографии и минералогии в объеме кандидата ГМН не помогут. А они столь долго не жили, чтоб на таком уровне минералогию познать посредством абстрактного мышления. Да и инструментарий, для того необходимый, типа: микрозонд,  бинокулярный и туннельный  микроскопы и т.п. , по пещерам вроде не обнаружен до сих пор.

Все это не нужно, зачем Вам микрозонд? Кремень аморфная и однородная в общем то структура. Изъяны типа корки видны сразу, а если что не видно, то попросту получится брак. И брака много , его находят.

[ArefievPV]

Вы правильно все поняли.

Рад, что вербальная компонента и образное мышление у меня "в ладах". Просто слегка запутало: "селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук". Можно подумать, что двумя большими пальцами на руках сдавил хвост рыбине. А надо понимать как: двумя пальцами на каждой руке... Вот о том и говорю. Один раз глянул бы и не задавал бы таких глупых вопросов.

[slon]

https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI

[ArefievPV]

https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI

Доходчиво. Спасибо.

[Lion]

Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

А если имеет? Обточил нуклеус по схеме "так всегда папаня делал", отколол изделия как получится, одно за одним. Что вышло похоже на скребок, стало скребком, что на нож, то ножом, а что ни на что не похоже, пошло в брак. Как вы по найденным камням отличите результат такого технологического процесса от техпроцесса "с замыслом"?

[Gundir]

Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

А если имеет? Обточил нуклеус по схеме "так всегда папаня делал", отколол изделия как получится, одно за одним. Что вышло похоже на скребок, стало скребком, что на нож, то ножом, а что ни на что не похоже, пошло в брак. Как вы по найденным камням отличите результат такого технологического процесса от техпроцесса "с замыслом"?

Если составился из 12 предметов целый нуклеус без лакун значит брака не было.
Они обтачивали каждый раз по разному, в зависимости от задачи.

[Lion]

Если составился из 12 предметов целый нуклеус без лакун значит брака не было.

Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?

Они обтачивали каждый раз по разному, в зависимости от задачи.

Как определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?