Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[abram]

Так и в выдуманной схеме то самое может происходить.

Не может, схема то приведена другая, в ней волны эволюционно важны, а если они теперь не важны, то вся схема рушится.

Получается всё самое интересное и в выдуманной схеме в Африке происходило...

Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку. 

[ArefievPV]

Так и в выдуманной схеме то самое может происходить.

Не может, схема то приведена другая, в ней волны эволюционно важны, а если они теперь не важны, то вся схема рушится.

Подождите, я же не выкидывал эволюционные волны как важный фактор. Только для Африки они шли по малому кругу (постоянно обогащая центр наработанным генетическим разнообразием). А за пределами Африки эти волны ничем не отличались от общепринятой схемы. Ведь при любой волне распространения вида не только в начальной и конечных точках представители вида оседают (мелкими группами, может и большими популяциями). Условно, если крупная волна прокатилась по континенту (5000 км) и за континент (20000 км), то отдельные представители и группы осели и через 500, 1000, ... 5000 км (на континенте), а также через 5500, 6000, ... 20000 км. На местах стали адаптироваться и эволюционировать потихоньку (с меньшей скоростью, чем в "центре"), нарабатывать собственный генофонд. Следующая волна прокатится через континент, смешается с предыдущей, а потом покатится дальше за континент (по пути смешиваясь, а может и нет - на дальних окраинах уже могли виды сильно обособиться, в отличии от Африки). То есть обен генофондв внутри Африки будет идти с большой интенсивностью. А обмен с отдалёнными окраинами (типа Восточной Азии или Австралии) будет затруднён и замедлен (и особого влияния оказывать на процессы в Африке не будет).
Давайте не будем забывать - эректус в своё время распространился по шарику вообще как в пустоту - никакого, блин сопротивления не почувствовал...
Т.е. эта каша варилась в Африке долго. Пока в результате не появились ЛСА/предки ЛСА. Это ведь с ними и произошёл переход суггестия/контрсуггестия/речь...
Добавлю. С возвратом беглецов это только у ЛСА произошло. Может в этом всё и дело?

[ArefievPV]

Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.

Зачем все? Аутсайдеры с первых волн вернулись в виде, разве что добавочного генетического материала. А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.

[ArefievPV]

Попробую ещё разок. Уже сам притомился что-то...
Весь процесс начался в Африке. Первые булыжники долбать начали хабилисы с помощью имитации (интердикции ещё нет ни укого). Долбали долго (1,5 – 2,5 млн.лет) и соответственно долбёжка булыжников превращается в фактор внешней среды (наличие булыжника в руке). Хабилис вполе адаптировался к этому фактору – кисть стала больше похожа на человеческую. Интердикция появляется у ранних эректусов. Распространение способностей к интердикции как важного фактора для выживания идёт по индивидуальному отбору. Зависимость простая: выше способности – больше потомков (больше пищи). Имитация никуда не делась, колка булыжников продолжается, но уже с более совершенными руками качество «изделий» и производительность «труда» возрастает. С примитивными рубилами и наличием способностей к интердикции эректусы «непобедимы». Волна эректусов «накрывает» весь мир. Тем не менее в Африке продолжается эволюция «непобедимых». Полагаю, преимущества получал тот, который смог провернуть трюк с интердикцией на сородиче. Кто-то «обездвижил» газель (может уже и разделал тушу), а тут пришёл другой и «обездвижил» его самого, а тушку газели «позаимствовал». Преимущество значительное – и на самок влияние, и потомство всегда с куском мяса, да и сам питаешься качественно – «открывается» дорога к месту вожака в придачу. С лидерскими качествами, конечно, сложнее, но такие способности (влиять с помощью интердикции на сородичей) лишними и у вожака не будут. Постепенная замена состава на таких способных фактически привела к эволюции всего вида. Прежних, не способных товарищей всех повывели в Африке и стали расползаться по миру (в виде гейдельбергов и прочих). В Африке продолжался процесс эволюции. Появились предки ЛСА. У ЛСА оказалась особенность, которая при изобилии пищи была не критична. До этого отбор работал сразу по двум направлениям: особь должна уметь как можно сильнее влиять на сородича и одновременно быть как можно более не восприимчивой к постороннему влиянию. ЛСА были более восприимчивы. Следовательно, и более подвержены интердиктивному воздействию. Но, при этом и более обучаемы (восприимчивость выше, способность сымитировать сложные действия выше), а значит и изготовление более эффективных орудий «труда» им было доступно. Возможно уже на этом этапе произошло частичное подразделение на типы психической конституции: «повелители» и «рабы», «вожди» и «ремесленники». Первые лучше управляись с сородичами, вторые – с разными предметами. То есть среди ЛСА попадались как «повелители» – сильные интердикты, достаточно устойчивые к внешнему воздействию, так и «ремесленники» – подверженные влиянию, но более обучаемые. Получается в группе (когда в наличии и сильные интердикты и умелые мастера) они могли дать отпор любому «двоюродному брату» – виду с сильной способностью к интердикции (вожди их защитят, а умелые мастера сварганят любой инструмент, землянку, одёжку и т.д.). Вот здесь решающее значение приобретает групповой отбор.

Пока тормознусь, abram ведь всё равно зарубит... 

[Арон.]

Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.

А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.

А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.

[afrosergey]

Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.

А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.

А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.

Точно. В принципе, все Кои-Сан. Недавно что-то было об этом на Антропогенезе про Намибийских Нама. Так что, все не так одназначно, как некоторым бы хотелось...

[Арон.]

  В самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...

[ArefievPV]

А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.

Разговор пока только о ЛСА. С тех времён, боюсь, никаких языков до нашего времени ни дошло... Родство/не родство просто нет возможности определить...
И вопрос с оставшимися в Африке (не обязательно бушменами) тоже можно решить. Если предположить, что анатомически все ЛСА были готовы воспринять культуру и язык, то разницы нет уходили они или не уходили. Вернулась часть популяции с культурой (так сказать "очеловечилась"), а далее культура быстро распространится по всей популяции.

[ArefievPV]

Точно. В принципе, все Кои-Сан. Недавно что-то было об этом на Антропогенезе про Намибийских Нама. Так что, все не так одназначно, как некоторым бы хотелось...

В самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...

Уважаемые. Ещё раз. Времена столь давние, что ни о каком родстве с ныне существующими языками не приходится говорить. Языки в то время только-только возникали...

[abram]

Пока тормознусь, abram ведь всё равно зарубит...

Я наоборот сейчас Вам жизнь облегчу. Короче, нет никаких волн изгоев и аутсайдеров. Миграции случаются когда географоклиматические условия позволяют новой продвинутой версии хомо выйти из Африки не загнувшись по дороге от голода и жажды. Внутри Африки тоже никаких циклических миграционных потоков. Все доступные ландшафты заняты представителями мейнстрима. Если в ходе катаклизмов какие ландшафты пустеют, то они очень быстро вновь заселяются выжившими из соседних ландшафтов. Локальные географические изоляции если и случаются, то, как и положено, оказываются эфимерными, т.е. размываются мейнстримной популяцией как только географическая изоляция пропадает. В общем тишь да гладь. И вот в этой тиши, где все уже занято, и происходит жесточайшая конкуренция, отбор и эволюция на двух уровнях:
1. Групповом. Отдельные семейные группы хомо конкурируют между собой за чисто экологическое место под солнцем и тут все понятно - побеждают более многочисленные, более сплоченные и с лучшими каменными орудиями. Но у этой борьбы нет конца, победитель размножается, почкуется и потомки победителей включаются в новый виток борьбы уже между собой.
2. Внутригрупповом. Отдельные особи в группах прессуются двумя по-сути разнонаправленными отборами: внутригрупповым и индивидуальным.
И вот именно на этом 2-ом уровне, где противоречия между внутригрупповыми и индивидуальными тенденциями оказываются буквально ТРИЗовскими и происходит все самое интересное. Вот именно сюда хотелось бы какую-нибудь схемку, вплоть до того, что за неимением гербовой подойдет и поршневская. 

[ArefievPV]

И вот именно на этом 2-ом уровне, где противоречия между внутригрупповыми и индивидуальными тенденциями оказываются буквально ТРИЗовскими и происходит все самое интересное. Вот именно сюда хотелось бы какую-нибудь схемку, вплоть до того, что за неимением гербовой подойдет и поршневская. 

Полагаю, необходимо рассмотреть в первую очередь, что может сделать группу сильней. Важен баланс. Если группа состоит сплошь из "мачо", то она распадётся. Если из "тюфяков", то её соседи подомнут. То есть должна быть сплочённая с единоначалием. Так такие группы в итоге и остались. Вроде все равны...
Разве, что выйти на новый уровень управляемости членов группы.
Косилова предложила свою интерпритацию гипотезы Поршнева.
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/reflexio_logic.php
"Важнейшее свойство суггестии – интериоризация. Под интериоризацией мы будем понимать усвоение некоего материала (это могут быть цели деятельности, программы и алгоритмы; а у современных людей это могут быть ценности, представления о морали) без знания о том, что источник этого материала был внешний. Чаще всего вопрос об источнике не встает, но если встает, то субъект будет отвечать, что "это так вообще" или что он сам является автором этого материала. Что такое интериоризация суггестии? Проще всего увидеть это на том же примере совместной охоты. Члены стаи не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов стаи достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии. Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Стая не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности, становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. В дальнейшем интериоризируются не только такие "одноразовые" цели, как ожидание в засаде. Если некоторые члены стаи часто или постоянно выполняют одну и ту же роль, ее цель может интериоризоваться как базис личности. Может быть, говорить о личности у троглодитид преждевременно, но мы будем сталкиваться с суггестией и далее.
Благодаря свойству суггестии интериоризироваться деятельность становится как бы автономной, протекает без непосредственного принуждения. Автономность деятельности и интериоризация суггестии - это две стороны одного явления.
Именно это я выше назвала "суггестивный тип мышления". На этапе суггестивного мышления индивид не отрывает себя от коллектива. Частные цели коллектива, связанные с этим индивидом, становятся личными целями этого индивида. Общие цели коллектива могут не осознаваться никем в коллективе, но, наверное, будет правильно сказать, что обычно они осознаются вожаком. Аналогично, для суггестивного мышления характерно рассматривать других индивидов как средства для достижения своих целей (неотрывных от общих целей коллектива). Кратко можно сказать, что на этом этапе индивидуального мышления нет, есть коллективное, интенсивность которого выше всего у вожака."

[ArefievPV]

"В любом случае, деятельность была достаточно сложной, требовала организованности. Вероятнее всего предположить, что большая часть сигналов исходила от вожака. В этой ситуации вожак может быть назван суггестором (внушающим), а члены стаи – реципиентами. К суггестии в обоих направлениях должен быть способен любой член стаи, потому что каждый может и стать вожаком, и лишиться этого положения. Кроме того, имеется товарищеское общение на равных. Оно, в отсутствии речи, тоже может реализовано только посредством взаимной суггестии. Допустим, вожак указывает, где кому стоять во время охоты. Но он не вникает во все тонкости процесса. Может оказаться, что двое членов имеют два копья и решают, кто из них которое возьмет. Все это решается только посредством жестов и доносится до партнера по коммуникации суггестивно.
Вместе с непосредственной суггестией (повелительным жестом вожака) действует еще так называемая интердикция (запрещение) (195), под которой понимается торможение собственных рефлексивных ответов на сигналы окружающей среды. Например, участник коллективной охоты может испугаться, его внутренним побуждением будет убежать. Однако жест вожака "Стой здесь" действует так, что внутреннее побуждение тормозится. В этом случае достаточно трудно отделить внутреннее торможение от внешнего насилия. Можно трактовать эту ситуацию так, что вожак требует от рядового члена коллектива, чтобы тот принес себя в жертву. А можно трактовать так, что внутри самого индивида приказы действуют сильнее, чем собственные желания. Поэтому суггестивное состояние можно определить таким образом: состояние, в котором информация от других индивидов действует сильнее, чем непосредственная информация от окружающей среды, именно этим определением пользовался Поршнев. Мы не будем специально отделять интердикцию от суггестии на первом этапе, она является вспомогательным механизмом. Позже на ее основе будет возникать новый тип мышления."

Может в этом всё и дело. Социум становиться главным. Каждый отдельный член группы подчиняется именно группе (а не конкретному вожаку со здоровенными кулаками). Такая группа действительно может действовать как единое целое...

[ArefievPV]

Вот ещё ссылка на другую работу Косиловой.
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/porshnev1.php
Может подскажет Вам какую-нибудь мысль как сконструировать схему. А у меня на сегодня запас фантазии кажется закончился...

[abram]

Вот это самое "оно", чего хотелось! Спасибо. Играть прекращаю, буду читать и думать.

[Cow]

  В самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...

А такие факты полагаю, серьезно  полицентрическую гипотезу подпирают. Поршневский концепт только с Европой и абстрактным мышлением  хорошо вяжется. А вот Африка, Юго-восток Азии, Америки и Австралия, как то не очень . Так у них и с абстрактным мышлением было плохо.  К примеру: Частотный словарь чукотского  языка от Тана-Богораза - всего 8 кслов из которых 3 десятка - это название разновидностей снега.   Английский- 5 мегаслов.  Три десятичных порядка, это более, чем  серьезная разница. В тоже время, у чукчей был индивид, который 3 варианта  карты звездного неба самостоятельно состряпал в 17 веке. Или календарь майя, при зачаточной у них математике
По свидетельствам священников, времен  колонизации  Америк, повествования о себе, индейцы еще в 16-19 веках  вели от 3 лица.  Понятие " Я" у них просто отсутствовало. То есть, с индивидуацией  и рефлексией у них тогда еще было плохо. А по Африке каких либо  старых свидетельских хроник по  этой тематике не попадалось?