Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[abram]

Да кто спорит. Только: почти все, а не все. Потомство родится в среднем тоже более способным. без способностей тоже ребята будут. Потом появиться следующий первый парень на деревне, ещё более продвинутый. Опять почти все девки его. Следующее потомство ещё более продвинутого парня произведёт. Разница между первыми и последними будет углубляться. Но так как девки у "первых парней" "почти все" (всех у альфа самцов не бывает, иначе мы тут откроем новый закон биологический для суперускоренной эволюции) среди потомков будут и ребята без способностей. И на каком-то этапе "гнёт" "суперменов" станет чрезмерным. Часть особей будет стаи покидать. Большинство погибнет, некоторые в стаи собьются...

Вот именно такой схемы не может быть, потому что не может быть никогда. Дивергенция идет по двум различным адаптивным каналам, а такого чтобы аутсайдеры выживали и кучковались лелея мысли о реваншизме - не бывает. В рассматриваемом случае будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Самые аутсайдеры будут вымирать, а не самые будут подтягиваться до уровня продвинутых в своем потомстве от смешения с продвинутыми.

1. Если внушатели хорошо работают по сородичам-слабакам, то и по остальным они должны работать лучше слабаков. Т.е. если где-то есть незанятая и доступная им ниша, то они придут туда первыми.

Нет. По животным и те, и те достигли своего предела. Поэтому по животным они равны.

Предел совершенству говорите?

2. Если где-то есть незанятая доступная ниша, то она по эволюционным меркам мгновенно будет занята и там тоже будет идти процесс "обособления по группам", соответственно вопрос "куда бежать" остается.

Беглецы, в принципе способны потеснить любого.

Ладно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?

Мы о животных говорим? Животные популяции колеблются в численности вместе со своими нишами. Временное сокращение емкости ниши ничего страшного для популяции не представляет. Все восстановится и популяция нарастит численность. Если же ниша совсем схлопнется, то популяция вымрет. Вот если ниша восстановится после схлопывания и вымирания сидевшей в ней популяции, то тогда кто-то другой начнет медленно эволюционировать в направлении адаптации к этой ниши. Такого, чтобы кто-то эволюционировал в условиях экологической катастрофы, как правило, не бывает. Эволюционируют, как правило, те, у кого ниша не схлопнулась совсем, кто пересидел в ней лихие времена и дождался благословенных времен потенциальной возможности адаптивной радиации. Короче, коней на переправе не меняют.

Да вообще-то отбор в изменившихся условиях запросто может поменять вектор своего давления.

Может, но для этого обязательно надо чтобы:
1. осталась исходная ниша, пусть сильно сузившаяся, но все равно осталась, иначе сразу смерть.
2. появилась или освободилась иная потенциально доступная ниша.
Вот тогда будет освоение новой ниши и смена вектора.
Такого, чтобы древний неспециализированный гиббон проснулся, увидел, что пока он спал, весь сомкнутые тропический лес превратился в парковый ландшафт, улыбнулся и сказал "фигня, просто вектор отбора поменялся от брахиации к двуногому хождению, сейчас напрягусь и мои потомки станут арди" - такого не бывает. Сначала тропические леса отступают вместе с гиббонами, а пустые парковые ландшафты наступают, и только потом неспециализированные гиббоны начинают их осваивать, превращаясь в арди. Иного для К-стратега невозможно представить. При этом, кстати, всегда (хотя и не на всегда) остаются гиббоны, продолжающие специализироваться в оставшихся сомкнутых лесах.

[abram]

Если честно, то схема эта отсебятина (но не полностью). У Поршнева это по другому расписывается, но принцип похожий... Опять таки, если честно, у него красивше Процитирую.
Стр. 327, 328

Я Поршнева уже освежил, дабы в лужи не плюхаться, так что отсебятину заметил, это не суть, т.к. весь интерес именно в принципе. 
В общем тут можно повторять мой старый тезис из сообщения
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373   -
"Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов, отбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне), а индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью. " (с)
Теперь могу добавить, бесят прежде всего карикатурностью всего контекста рассуждений. 

[ArefievPV]

Вот именно такой схемы не может быть, потому что не может быть никогда. Дивергенция идет по двум различным адаптивным каналам, а такого чтобы аутсайдеры выживали и кучковались лелея мысли о реваншизме - не бывает. В рассматриваемом случае будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Самые аутсайдеры будут вымирать, а не самые будут подтягиваться до уровня продвинутых в своем потомстве от смешения с продвинутыми.

Совершенно верно, будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Да только вдоль этого "канала" будут оставлены некие отставшие и обособившиеся популяции. Постоянное перемещение вида, чуть ли не глобальная миграция. Возможно где-то и возникали островки полуизоляции, а может и полной изоляции на достаточно продолжительное время.

Предел совершенству говорите?

По отношению к животным они достигли предела. Не забываем - они и сами ещё животные.

Ладно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?

Как выше и писал, необходимо предположить глобальную (или близкую к таковой) миграцию вида. Вторые волнами накатываються на первых (частично уничтожая, частично ассимилируя, возможно отдельные мелкие популяции беглецов остаются в относительно изолированных естественным образом (водные преграды, горные хребты) ареалах. Третья волна идёт дальше, четвёртая ещё дальше. И представители каждой последующей волны состоят из всё более способных в целом особей.

Может, но для этого обязательно надо чтобы:
1. осталась исходная ниша, пусть сильно сузившаяся, но все равно осталась, иначе сразу смерть.
2. появилась или освободилась иная потенциально доступная ниша.
Вот тогда будет освоение новой ниши и смена вектора.
Такого, чтобы древний неспециализированный гиббон проснулся, увидел, что пока он спал, весь сомкнутые тропический лес превратился в парковый ландшафт, улыбнулся и сказал "фигня, просто вектор отбора поменялся от брахиации к двуногому хождению, сейчас напрягусь и мои потомки станут арди" - такого не бывает. Сначала тропические леса отступают вместе с гиббонами, а пустые парковые ландшафты наступают, и только потом неспециализированные гиббоны начинают их осваивать, превращаясь в арди. Иного для К-стратега невозможно представить. При этом, кстати, всегда (хотя и не на всегда) остаются гиббоны, продолжающие специализироваться в оставшихся сомкнутых лесах.

Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.

[ArefievPV]

Я Поршнева уже освежил, дабы в лужи не плюхаться, так что отсебятину заметил, это не суть, т.к. весь интерес именно в принципе. 
В общем тут можно повторять мой старый тезис из сообщения
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373   -
"Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов, отбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне), а индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью. " (с)
Теперь могу добавить, бесят прежде всего карикатурностью всего контекста рассуждений. 

Да, имитация сыграла большую роль. Полагаю для объяснения эволюции, до поздних хабилисов включительно, её вполне достаточно. А возникновение языка попробовать объяснить через "эмоциональный язык". Разумеется всё это под двойным прессом индивидуального и группового отбора. Может тогда Поршневу и интердикцию не понадобилось бы привлекать...

[abram]

Ладно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?

Как выше и писал, необходимо предположить глобальную (или близкую к таковой) миграцию вида. Вторые волнами накатываються на первых (частично уничтожая, частично ассимилируя, возможно отдельные мелкие популяции беглецов остаются в относительно изолированных естественным образом (водные преграды, горные хребты) ареалах. Третья волна идёт дальше, четвёртая ещё дальше. И представители каждой последующей волны состоят из всё более способных в целом особей.

Т.е. Вы утверждаете, что скорости эволюции выраженного К-стратега могут быть соизмеримы со скоростями его миграции?  Потому что иначе каждая волна вторых беглецов будет встречаться с обратной волной таких же вторых беглецов, которые бегут от первых беглецов. Короче, иначе "крестьянину будет некуда податься" и все беглецы кроме первых быстро умрут. Короче, так не бывает.

Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.

Тут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.   

[abram]

Да, имитация сыграла большую роль. Полагаю для объяснения эволюции, до поздних хабилисов включительно, её вполне достаточно.

Ну да, т.е. она и дальше для объяснения необходима, но уже явно недостаточна. Причем именно до границы хабилисов-эргастеров, т.е. до первого выхода из Африки.

А возникновение языка попробовать объяснить через "эмоциональный язык". Разумеется всё это под двойным прессом индивидуального и группового отбора. Может тогда Поршневу и интердикцию не понадобилось бы привлекать...

Что по этому можно почитать, чтобы не очень мозгодробительно?

[ArefievPV]

Т.е. Вы утверждаете, что скорости эволюции выраженного К-стратега могут быть соизмеримы со скоростями его миграции?  Потому что иначе каждая волна вторых беглецов будет встречаться с обратной волной таких же вторых беглецов, которые бегут от первых беглецов. Короче, иначе "крестьянину будет некуда податься" и все беглецы кроме первых быстро умрут. Короче, так не бывает.

То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.
Первая волна "пробежала" 5000 км. Все поселения/стоянки состоят почти сплошь из самых "не способных". На прежнем месте (том первоначальном ареале/нише экологической) практически все особи остались "способными" (уже появляются первые вожаки, ещё более продвинутые. "Вожаков" становиться больше (происходит замещение этими самыми "первыми парнями на деревне"), назревает исход второй волны. Когда становиться невмоготу, то начинается вторая беглецов. Состав беглецов: "способные", но не дотягивают до "первых парней". Эта волна бежит 5000 км, первых "не способных" отгоняет (попутно и "осеменяет" их, что приведёт у последних замену состава на "способных") ещё дальше на 5000 км (всего на 1000 км).В "инкубаторе" назревает очередной исход. Всё поголовье становиться почти сплошь "первыми парнями", но уже появляются "крутыши" ("супермены"). Когда гнёт "крутышей" становиться невыносим начинается исход "первых парней" опять на 5000 км. "Первые парни" отгоняют вторую волну ("осеменяя" её, впоследствии состав тоже поменяется на "первых парней") на 5000 км (первая уже убежала на 15000 км и "упёрлась"). В самой первой волне эволюция идёт быстрее (помните - они вынуждены постоянно "изобретать" приёмы противодействия). Начинается возврат первой волны с отметки 15000 км. Возвращаются ребята научившиеся противостоять интердикции II. На обратном пути смешиваясь и обогащаясь. Преимущество представителей первой волны изначально было в их слабости - повышенная восприимчивость. Слабость превратилась в силу - в повышенную обучаемость. А с учётом группового отбора, восприимчивости и обучаемости возвращающиеся сплочённые группы легко выбивали разношерстную команду индивидуалистов и полуиндивидуалистов. К "инкубатору" пришли люди. 

Тут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.

Они уже не вернулись никуда. Возвращались первые, уже сильно изменённые. Возвращающаяся волна людей их всех смела. На людей интердикция не действует. Суггестия действует, но троглодиты уровня суггесторов остались только в инкубаторе. Ни речи, ни вербального мышления, ни социума они "развить" не смогли. Это были чрезвычайно специализированные животные, в нашем понимании не разумные. Всех прочих интердиктов они легко давили, но не слабого человека. К "инкубатору" пришли люди. Вот там и продолжилось "щлифование" рода человеческого с помощью "суггесторов".

[ArefievPV]

Что по этому можно почитать, чтобы не очень мозгодробительно?

Человек двусмысленный.
http://www.klex.ru/eeg
Ещё я пытался мысль развить в этой теме, вывод здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.105.html

« Ответ #107 : Март 15, 2015, 12:48:36 »
В любом нашем обращении (в устной или письменной форме) к собеседнику негласно присутствует желание воздействовать на него, мотивировать его на какой-либо поступок (или хотя бы на отклик, как сигнал, что наше воздействие достигло его сознания). Мы можем этого даже не осознавать. Причём схема воздействия, в своей основе, разнообразим, не отличается. Обычно применяют слова и темы которые эмоционально «окрашены» для собеседника. Если не знают, что и в какой «цвет» «окрашено», то действуют наобум, выявляя методом «научного тыка». Получается некая усреднённая схема: сообщение на вербальном языке содержащее эмоциональные маркеры (слова, фразы, темы эмоционально «окрашенные» для собеседника) попадает к собеседнику (реципиенту), «переводится» слушателем на «эмоциональный язык» (на язык чувств, эмоций, мотивов, желаний), возникает эмоциональный отклик (в лёгкой форме – это гримаса, восклицание, в более серьёзном случае – поступок, действие). Получается «эмоциональный язык» выступает в роли некоего посредника между вербальным сообщением и эмоциональным откликом (оформлением в сознании (а иногда и минуя его) мотива, желания).

« Ответ #108 : Март 15, 2015, 13:06:29 »
Получается, если первоначально «эмоциональный язык» и был тем языком (воздействующим непосредственно на слушателя) от сообщения на котором невозможно было «уклониться» (проигнорировать), то в механизме, объясняющем процесс возникновения членораздельной речи по гипотезе Поршнева (депо неадекватных рефлексов и бидоминантная модель работы мозга) надобность отпадает.

[abram]

То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.

Все-таки Вы меня. У Вас эволюционные изменения лишь чуть отстают от скоростей миграций.  Иначе вся расширяющаяся популяции будут более-менее однородной.

За ссылки спасибо. Давно хотел об этой области хоть какое-то представление составить.

[ArefievPV]

То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.

Все-таки Вы меня. У Вас эволюционные изменения лишь чуть отстают от скоростей миграций.  Иначе вся расширяющаяся популяции будут более-менее однородной.
За ссылки спасибо. Давно хотел об этой области хоть какое-то представление составить.

Некая аналогия прослеживается с регулярными "выходами" гоминид из Африки. Каждая следующая волна легко "выбивала" предыдущую. В отдельных областях кто-то мог и пережить очередной "накат" (может и несколько), но следующая волна неизбежно и их "выбивала". Исключение составляли только какие-то совсем изолированные области (типа, по суше проникли па полуостров, а затем уровень океана поднялся).
В нашей выдуманной схеме наибольшая скорость эволюции в "инкубаторе" (в реальной схеме - это Африка). Там наиболее острая конкуренция, наиболее плотно заполнены ниши. В выдуманной схеме расселение популяции идёт волнами (в реальной - также). В выдуманной схеме я не учёл адаптацию и специализацию представителей каждой волны к местным условиям. Теперь учитываю. Но это почти ничего не меняет. Однако в выдуманную схему требуется внести изменение. В представителях первой волны постоянно были не адаптированные и не специализированные к местным условиям особи. И именно эти особи при очередном "пинке" очередной догоняющей волны бежали дальше (получив свою порцию генов от представителей накатившей волны). Получается прослеживается некая линия каких-то вечных "маргиналов - гибридов" ни к чему толком не приспособленных. В выдуманной схеме именно эти не специализированные (сделав "кругосветку") и обогащённые генами всех догонявших (и одновременно "пинавших", т.е. дававших толчок/стимул для снятия с только-только начинающих приспосабливаться к местным условиям особей) волн, вечные "маргиналы-гибриды" вернулись к истокам. Второй вариант - не прямо к истокам, а тупо распространились на весь мир (соответственно и до "инкубатора" добрались). В реальной схеме - люди распространились из Африки на весь мир. Выдуманная схема как-то уж очень напоминает реальную.
А если принять пару допущений (в выдуманной схеме): первое, что "кругосветка" ограничивается только Африкой (большой континент), второе, что вид с которым происходила эволюция - это ЛСА (либо непосредственные предки ЛСА), то вообще как-то начинает походить на реальную... Прямо по нехорошему...
Где-то ошибка значит. Не может совпадать так выдуманная (основанная на более чем сомнительном существовании интердикции) и реальная схема.    

[Cow]

Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.

Тут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.

Ню - Ню.   
А USA что реализовали?.
Всем сапиенсам на шарике нынче прогресс вставляют по полной программе применяя на соплеменниках вновь изобретенный вариант языка - "глобальная финансовая система".  А выгнали их совсем недавно.
Только вот кому нынче закат проблескивает?  Троглодитов то давно всех съели.  Этак  возможно  и увидим замыкание модели, теоретически "не замыкаемой"; и испытаем на своей шкуре судьбу постигшую троглодитов.
Ограниченный и специализированный все таки весьма инструмент познания -"абстрактное понятийное мышление",  ежели даже на такой бытовой, много раз воспроизводимой в  эволюции ситуации, в логический тупик прогноз  упирает. ,

[abram]

Некая аналогия прослеживается с регулярными "выходами" гоминид из Африки. Каждая следующая волна легко "выбивала" предыдущую.

Э нет, никакой аналогии, в выдуманной схеме волны являются важнейшим эволюционным фактором, не было бы их - и ничего бы не было, не смогли бы реваншистски настроенные аутсайдеры отделяться и группироваться. В реальности же волны лишь побочный эффект бурной эволюции в центре видообразования. Т.е. для результата в реальности все эти волны не нужны, человек все равно появился бы в те же самые сроки, даже если бы весь мир  кроме Африки затонул 2 млн лет назад. Соответсвенно когда мы говорим о реальном антропогенезе, то нам всегда интересна внутренняя автокаталитическая африканская каша.

[abram]

Ню - Ню.   
А USA что реализовали?.

Прежде всего демонстративное преследование и умножение на ноль беглецов-индейцев.

[ArefievPV]

Э нет, никакой аналогии, в выдуманной схеме волны являются важнейшим эволюционным фактором, не было бы их - и ничего бы не было, не смогли бы реваншистски настроенные аутсайдеры отделяться и группироваться. В реальности же волны лишь побочный эффект бурной эволюции в центре видообразования. Т.е. для результата в реальности все эти волны не нужны, человек все равно появился бы в те же самые сроки, даже если бы весь мир  кроме Африки затонул 2 млн лет назад. Соответсвенно когда мы говорим о реальном антропогенезе, то нам всегда интересна внутренняя автокаталитическая африканская каша.

Так и в выдуманной схеме то самое может происходить. Вся эта "лабуда" с интердикцией происходила в Африке. Наиболее бурно процесс эволюции шёл в Африке. Волны глобального масштаба также были побочным явлением:
- хабилисы (никакой интердикции, имитация в наличии) вышли (если выходили вообще) и осели на новых местах, адаптировались там;
- эректусы (интердикция первого уровня) вышли и осели на новых местах, адаптировались;
- гедельбегрги (интердикция второго уровня) вышли и осели на новых местах, адаптировались (в Европе до неадеров);
- ЛСА (интердикция третьего уровня -суггестия) вышли и... снова зашли (не сошлись во мнениях с неадерами - "местными" суггесторами) на короткое время;
- ЛСА (контрсуггестия/речь) вышли и... адаптироваться сильно-то и не пришлось (разве, что в Европе до кромов), по всему миру распространились.
Получается всё самое интересное и в выдуманной схеме в Африке происходило...

[ArefievPV]

Ню - Ню.   
А USA что реализовали?.

Прежде всего демонстративное преследование и умножение на ноль беглецов-индейцев.

Подождите, не будем пока с людьми разбираться. Люди уж очень высокий уровень... Да и там уже шла борьба не видов/подвидов, а культур, полагаю...