Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[abram]

Однако же,  если глянуть в существо взаимодействия с окружающей действительностью и процесса познания той (якобы?) действительности, то ниже уровня рецепторов не опустишься в принципе. Даже модельками. Поскольку источник тех моделек, на осознаваемом макроуровне психики работает.

Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.

А у Поршнева, цепочка утилитарно простая и последовательная.

Так никто и не спорит с логичностью этой умозрительной конструкции. Проблема ее в умозрительности.

Однако же, имитация ,  как источник цивилизации, произвела вполне наработанную цепочку Аристотелевой логики, которую и наука то уже заменила многозначной и в пределе статистикой.

Вот только при этом наука не постулирует, что материя развивается по fuzzy-формулам от дедушки Заде.

[анест]

Так скромно? Но ваш пример с сексом выдал вас - "... и секса у нас не было!"

Это не скромно, это удобно, потому что и понятно о чем речь, и намного короче чем "использование категориального аппарата материалистически интерпретированной диалектики  дедушки Гегеля". На счет секса не понял суть Вашего высказывания? Неужели мой пример Вам не показался наглядным? Или Вы считаете чесание затылка в ответ на предложение симпатяшки адекватным рефлексом?

Признаюсь,не знал,что у человека существует такой,пусть даже ,неадекватный, рефлекс...

Мы можем предполагать,что когда млн симпатяшек по утрам "чешут затылок", это скрытое выражение их неудовлетворенных сексуальных потребностей ?

[abram]

Признаюсь,не знал,что у человека существует такой,пусть даже ,неадекватный, рефлекс...
Мы можем предполагать,что когда млн симпатяшек по утрам "чешут затылок", это скрытое выражение их неудовлетворенных сексуальных потребностей ?

Вы это серьезно спрашиваете? Я  смайлики ставил, но вот в последнем сообщении забыл. Соответственно, серьезность ваших высказываний что-то начала меня пугать.

[Cow]

Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.

Был бы согласен, ежели бы потомки, тех  "двигателей прогресса", не модернизировали каменный топор до "Томагавка"  в интересах того же прогресса и накопления  ресурсов в виде уже фантиков, и теперь не продолжали гиперактивно  двигать прогресс в тех же Йемене и Украине, не обделяя заботой  при этом и весь шарик.

А у Поршнева, цепочка утилитарно простая и последовательная.

Так никто и не спорит с логичностью этой умозрительной конструкции. Проблема ее в умозрительности.

Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.

Вот только при этом наука не постулирует, что материя развивается по fuzzy-формулам от дедушки Заде.

АГА. Так для науки, как продукта абстрактного понятийного мышления,  произведенного психикой от страха, все что не регистрируется, не воспроизводится и не измеряется, в область определения не входит.  Поскольку для самосохранения значения не имеет.  Специализированный  и ограниченный она весьма инструмент. Но даже в таком, предельно усеченным виде, отказавшись от лжи, органически  присущей абстрактному мышлению, смогла обеспечить прогрессоров инструментарием, пригодным   для подавления  всех сапиенсов  с отличающимися  конструктами психики.

[abram]

Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.

Был бы согласен, ежели бы потомки, тех  "двигателей прогресса", не модернизировали каменный топор до "Томагавка"  в интересах того же прогресса и накопления  ресурсов в виде уже фантиков, и теперь не продолжали гиперактивно  двигать прогресс в тех же Йемене и Украине, не обделяя заботой  при этом и весь шарик.

Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.
.

Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.

Кто-то отрицает факты каннибализма? - Нет. Шимпанзе каннибальничают за милую душу без каких либо эволюционных эффект. Сапиенсы каннибальничают тоже без них. Вывод - высасывание из случаев каннибализма в прошлом каких-то эволюционные эффекты - чистой воды умозрительная спекуляция.

АГА. Так для науки, как продукта абстрактного понятийного мышления,  произведенного психикой от страха, все что не регистрируется, не воспроизводится и не измеряется, в область определения не входит.  Поскольку для самосохранения значения не имеет.  Специализированный  и ограниченный она весьма инструмент. Но даже в таком, предельно усеченным виде, отказавшись от лжи, органически  присущей абстрактному мышлению, смогла обеспечить прогрессоров инструментарием, пригодным   для подавления  всех сапиенсов  с отличающимися  конструктами психики.

Чудны дела твои, Господи. Предельно усеченная наука достоверные знания производит, а не усеченный марксизм регулярно туфту гонит. Может что-то не так в консерватории?

[Cow]

Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.

Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.

Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.

Кто-то отрицает факты каннибализма? - Нет. Шимпанзе каннибальничают за милую душу без каких либо эволюционных эффект. Сапиенсы каннибальничают тоже без них. Вывод - высасывание из случаев каннибализма в прошлом каких-то эволюционные эффекты - чистой воды умозрительная спекуляция.

Это уже несколько оптимизм вызывает. Сами факты наконец видимы стали. А теперь остается совсем  немножко: рассмотреть фибрилляцию инстинкта самосохранения под прессом каннибализма  и постоянный страх, который преследовал предков. А там, глядишь и  эволюционные эффекты видны станут.

Чудны дела твои, Господи. Предельно усеченная наука достоверные знания производит, а не усеченный марксизм регулярно туфту гонит. Может что-то не так в консерватории?

Господь конечно на чудеса горазд. Вот только знания, которые никому  и ни зачем не нужны, даже он не сподобился производить и кучковать. А уж прямиком ориентированные на самоуничтожение вида – ОЙ!
Даже Лапутянская Академия, знания востребованные и полезные гражданам норовила произвести.  Типа: огурец летом солнечный свет запасет, а зимой его и выдаст к пользе граждан Великой Лапутии.
А в консерватории, все так. Эволюция она много чего в запас на поддержание видов  припасла. Мне вот очень нравятся наработки богомолов. Самец, сексуально активным становится, только после того, как барышня к нему любовью воспылает и ему головенку   отжует. Польза и ей, и потомству и виду.
А самцы сапиенсов, норовят производство «достоверных знаний» поставить выше, чем благополучие вида. В обмен на фантики  от пастырей преимущественно.
Тут и в самом деле, остается только восхититься, чудностью "разумно-разумных"  дел. Но Господа вовлекать в это мероприятие и помышлять не стоит. Открестится же. Без вариантов. Он то, не модельками реальности оперирует, а тем, что якобы сам и сотворил. То есть, ему известным.
Ни к чему ему, полагаю,  лавры чемпиона  детского сада.

[abram]

Вот так всегда с вашим братом, на конкретные вещи отвечают сокровенным знанием от "теории всего и вся" с обоснованием в стиле "мамой клянусь". Не верю. Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.

[Cow]

Вот так всегда с вашим братом, на конкретные вещи отвечают сокровенным знанием от "теории всего и вся" с обоснованием в стиле "мамой клянусь". Не верю. Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.

А статейки прочитать из антропогенеза, по выборке "каннибализм" и провести простенький ретроспективный и  сравнительный анализ слабо? Тогда и возможной станет квалификация в диапазоне от "туфта" и "мамой клянусь" до "этого не бывает, потому, что не было и не будет  никогда".
А так.....
 

[ArefievPV]

Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.

Насколько помню, не было там прессинга каннибализма. Поршнев писал, что предки начали применять интердикцию по отношению к своему виду. Так ведь с её помощью можно (по Поршневу) было затормозить и прервать любое действие. Запрет, типа. Один другому мог запретить спариваться с самкой, запретить есть (фактически отобрать кусок изо рта). То есть вообще "жизни не давать". Могли конечно и в ступор ввести (особенно малышню), а потом сожрать. Но это только один из многих вариантов. А выжили только те, которые научились сопротивляться этому воздействию. Вот Поршнев и описывает этот процесс. И побочным результатом этого процесса (по Поршневу) стало появление членораздельной речи.

[ArefievPV]

Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.

Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.

Оппоненты путают (и почему-то противопоставляют ) науку с одной стороны и этику и мораль с другой стороны. На мой взгляд - это неправильная постановка вопроса.

[ArefievPV]

Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.

Учёные спроектировали бомбу (могли что угодно, кофеварку, синхрофазотрон, зубную пасту, динамит) и она работает. Значит они хорошо выполнили свою работу. И на данном этапе, совершенно безотносительно к применению результата своей работы - это вообще-то не входит в компетенцию учёных. Решение о применении/не применении результата работы учёных (бомбы, шариковой ручки, динамита и т.д.) принимают другие люди - политики и руководители. Разумеется каждый человек выступает сразу во многих ипостатях (социальных ролях) - учёный, руководитель, журналист, отец и т.д. и т.п. И вот когда решается вопрос о применении, вот тут наука отходит на второй план, на первый план выступает этика, мораль, нравственность. Социум с помощью этих "инструментов" "решает", что хорошо, что плохо. Именно для общества (социума) хошо или плохо.
А то, что физик пересмотрел свои взгляды... Возможно и не пересматривал, они у него такие и были. Просто в то время когда он конструировал свою бомбу был занят чистой наукой и не задумывался об этической стороне.
А после применения бомбы и осознания, что он не может напрямую влиять на принятие решения о применении бомбы (его роль была не политик и руководитель, а ученый), он просто решил по своему влиять на результат - если он сделает чего-то, то это не будет применено. Да, люди науки должны чувствовать ответственность за свои изобретения, согласен. Но почему политики избегают ответственности? С помощью лжи, отговорок, переваливания ответственности на исполнителей и учёных политик избегает наказания - он что, ни при делах?

[abram]

Насколько помню, не было там прессинга каннибализма.

Канибализм по крайней мере  верифицируется, вот за него и цепляются.

[abram]

Предложение.
Когда происходит обсуждение различных, формально не совсем научных учений (например, Поршев, Маркс или Гумилев) то обычно проблемы возникают не самими учениями, а с их адептами, которые настолько погружены в " смысловой мир учения", что не могут абстрагироваться для критического анализа и как следствие не дискутабельны. В результате зачастую теряются или точнее сказать деактуализируются многие интересные мысли очень не глупых авторов этих учений, т.е. с мыльной водой выкидываются и потенциальные младенцы, а жаль. Соответственно, хотелось бы обсудить Поршева т.с. в режиме "адвокатов дьявола", т.е. попросить несогласных и противников изложить, что они видят достойного в этом учении с научной и научнофилософской точек зрения. Считаю, это будет интересно и полезно.

[Lion]

Предложение.
Когда происходит обсуждение различных, формально не совсем научных учений (например, Поршев, Маркс или Гумилев)

За Маркса отмечусь... Экономическая теория у него вполне добротная наука. Ну, насколько экономика вообще может быть научной... Беда в том, что из теории сделали Учение, и начали на него молиться.

Соответственно, хотелось бы обсудить Поршева т.с. в режиме "адвокатов дьявола", т.е. попросить несогласных и противников изложить, что они видят достойного в этом учении с научной и научнофилософской точек зрения. Считаю, это будет интересно и полезно.

По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!

[abram]

По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!

Вот черт возьми! Абсолютно согласен!