Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[abram]

Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...

При всей бредовости умозрительно выведенных из диамата троглодитов, аналогия уместна, т.к. виды разные лишь во времени, т.е. это один эволюционирующий вид, точнее одна эволюционирующая популяция, т.е. схожие признаки буду по-умолчанию гомологичны (пока не доказана утеря и вторичное приобретение).

[ArefievPV]

Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...

При всей бредовости умозрительно выведенных из диамата троглодитов, аналогия уместна, т.к. виды разные лишь во времени, т.е. это один эволюционирующий вид, точнее одна эволюционирующая популяция, т.е. схожие признаки буду по-умолчанию гомологичны (пока не доказана утеря и вторичное приобретение).

Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.

[abram]

Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.

Так не бывает. Палеонтологогические виды - это совсем не то, что нормальные синхронные биологические виды. Если разумные дивергировали от общего с синхронными им троглодитами предка, то и синхронные троглодиты дивергировали от этого же самого предка. Симпатрия знаете ли. Предшественников же можно порешить только при аллопатрии.

[ArefievPV]

Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.

Так не бывает. Палеонтологогические виды - это совсем не то, что нормальные синхронные биологические виды. Если разумные дивергировали от общего с синхронными им троглодитами предка, то и синхронные троглодиты дивергировали от этого же самого предка. Симпатрия знаете ли. Предшественников же можно порешить только при аллопатрии.

Так Поршнев вроде так и полагал. Типа человек когда "отшнуровался" по-быстрому проэволюционировал до полностью отдельного вида, а троглодит получается у него остался прежним ("застрял" так сказать на том же месте в эволюции). Но Вы правы так не бывает. Человек начал уничтожать троглодитов (по Поршневу) уже будучи другим видом и троглодиты не были его предковым видом (предковым видом человека были те самые "большелобые" которые большей частью давно были сьедены, а малая часть "убежала" и дала начало процессу эволюции уже конкретно  к человеку). В конце концов троглодиты и люди стали нормальными синхронными видами (правда с "хитрыми" отношениями по Поршневу) и люди постепенно их (троглодитов) вытеснили. 

[abram]

Ну да, получается, что для приведения учения Поршева к правдоподобности приходится выдумывать целое альтернативное параллельное человечество.

[ArefievPV]

Ну да, получается, что для приведения учения Поршева к правдоподобности приходится выдумывать целое альтернативное параллельное человечество.

Не только. Как раз параллельное человечество проще обосновать. Разумеется на более примитивном уровне, чем современное. Например, неандертальцев (или ЛСА в Африке) принять "за основу".
Гораздо важнее, что отсутствует "поддержка" гипотезы Поршнева со стороны нейрофизиологов. Вот это серьёзно. Не подтверждена ни "бидоминантная модель", ни "депо неадекватных рефлексов", ни интердикция. Подчёркиваю - именно со стороны нейрофизиологии.

[abram]

И они бы из Европы ели жителей Африки? Два эволюционирующих в разные стороны человечества по Поршеву должны сосуществовать, находясь в экологической связи и репродуктивной изоляции. А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием. Прикольно.

[Ivan(novice)]

А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием.

У меня примерно такие же были ассоциации при чтении Поршнева. Классовая борьба, доведенная до абсолюта примерами каннибализма. Очень эмоционально.

[Cow]

А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием.

У меня примерно такие же были ассоциации при чтении Поршнева. Классовая борьба, доведенная до абсолюта примерами каннибализма. Очень эмоционально.

АГА. По сути, ничего нового под луной не происходит.  Только ежели причины со следствиями не путать, то на выхлопе и классовую борьбу разглядеть можно и нынешнее окучивание электоратов. А взывать можно к какому угодно веку начиная с:

http://antropogenez.ru/zveno-single/753/
Цитировать
Странные Homo Южной Африки: Homo sediba и gautengensis
Особняком стоят находки из пещеры Малапа в Южной Африке, имеющие возраст 1,977 млн.л.н. Два скелета и остатки третьего отсюда были описаны как Australopithecus sediba, причём в первоописании подчёркивалось, что малапские гоминиды имеют примерно поровну признаков Australopithecus и Homo (Berger et al., 2010), так что в принципе они могут называться и Homo sediba. Чрезвычайно любопытно, что целый ряд черт A. sediba указывает на их происхождение от южноафриканских A. africanus: это уплощённость передней стороны альвеолярного отростка верхней челюсти, значительная глубина нёба, общая форма нижней челюсти, детали строения зубов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
И заканчивая тем веком , в котором человечество пожелание Юнга, о третьем виде социума(не стая/муравейник), в котором человечество его все таки реализует.
В статье  вроде конкретно зацеплены    времена начала видообразования и процедура, неотъемлемая от семейства, которая конкретно привела  к доминированию и окончательному оформлению сапиенса.
Похоже это и есть те, "гипотетические"  троглодиты от диамата, от которых так упорно человечество открещивается. Сам факт неприятия подобного родства, Поршнев тоже отметил.  Фрейд тоже, частенько сетовал, что носители, им вычлененных комплексов ,  являются и самыми ярыми его противниками. Ну а на бытовом уровне, это реализуется в форме  воплей:"ДЕРЖИ ВОРА!", которые этот носитель комплекса  громче всех и издает.   

[abram]

Интересно, сколько раз предсказания от диамата должны не сбыться, чтобы люди перестали к нему апеллирлвать? Или это как астрология, бесконечно?

[Ivan(novice)]

Интересно, сколько раз предсказания от диамата должны не сбыться, чтобы люди перестали к нему апеллирлвать? Или это как астрология, бесконечно?

Думаю, что бесконечно.
В идеологии, в отличие от науки, нельзя строго доказать существование/несуществование. Поэтому в идеологию можно верить бесконечно

[abram]

Тут я бы даже позащищал диамат. Это все-таки не идеология, а учение. И что-то в нем есть. Знаете, с предсказаниями астрологов иногда бывает так, что задним числом реальные события в них отлично укладываются, но правда бывает, что и не укладываются. Так вот в диамат задним числом все всегда отлично укладывается, т.е. т.с. объяснительный потенциал диамата бесконечен и нетривиален (как объяснения от Судьбы или Бога). А это наверно что-то значит. Хотя конечно полный жвах с конкретными прогнозами удручает. 

[Ivan(novice)]

Тут я бы даже позащищал диамат. Это все-таки не идеология, а учение. И что-то в нем есть. Знаете, с предсказаниями астрологов иногда бывает так, что задним числом реальные события в них отлично укладываются, но правда бывает, что и не укладываются. Так вот в диамат задним числом все всегда отлично укладывается, т.е. т.с. объяснительный потенциал диамата бесконечен и нетривиален (как объяснения от Судьбы или Бога). А это наверно что-то значит. Хотя конечно полный жвах с конкретными прогнозами удручает.

Идеология и учение - для меня не сильно отличаются в плане практической ценности.
Наука позволяет предвидеть наступление конкретных событий и спроектировать необходимые для этого условия.
Идеология и учение могут объяснить то, что произошло. А с объяснением у людей проблем не возникало никогда (мифология, религия). Но их практическая ценность близка к нулю.

[abram]

Тут наверно надо говорить о научной ценности, а не практической, потому как практическая ценность и идеологий, и учений зачастую очень велика. В конце концов и в основе науки лежит учение о принципиальной познаваемости мира, а также идеология, что знать - это хорошо. Но даже с т.з. строгого позитивского подхода, учение - это некая модель реальности, адекватность или неадекватность которой строго не доказана. Текущая ценность такой модели околонулевая, но все же отличная от нуля, т.к. адекватность таки может быть доказана, либо модель может быть доработана до адекватности, либо где-нибудь когда-нибудь могут быть использованы отдельные элементы этой модели и т.п. Т.с. научный шлак, который потенциально может быть утилизирован. Диамат же тут является шлаком весьма перспективным с т.з. утилизации.

[Ivan(novice)]

Да, точнее говорить о научной ценности, Вы правы.