Попытка диалога со сторонником Поршнева.

ArefievPV · марта 24, 2015, 05:06:32

ЦитироватьК вопросу о гареме.

Не понял Вас, причём тут гарем? Или неандеры в своём гареме держали самок кромов? Так в заметке об этом не сказано. У них разные стоянки были.

abram · марта 24, 2015, 09:48:12

Оно конечно среди европейских туземцев ходят мифы, что гарем - это сборище пленниц для сексуальных утех крутого человека. Но форум то вроде околонаучный.

Cow · марта 24, 2015, 10:58:41

Цитата: ArefievPV от марта 24, 2015, 05:06:32
ЦитироватьК вопросу о гареме.
Не понял Вас, причём тут гарем? Или неандеры в своём гареме держали самок кромов? Так в заметке об этом не сказано. У них разные стоянки были.

Так в статье однозначный вывод делается на основании анализа демографической картинки: Малочисленность популяции неандеров, без альтернатив, привела к ее исчезновению. Возможно было и просто генетическое растворение . Гаремы, как инструмент целенаправленной селекции генотипа пастырей, во времена описанные в статье, еще не возникли. И раб еще не нужен был, поскольку институт рабства оформился много позже. Но технология селекции(каннибализм) по управляемости(большелобости), уже давно практиковалась для него. Каннибализм , для выедания неандеров необходимостью не был, но существовал как у неандеров, так и у кромов.

Cow · марта 24, 2015, 11:24:04

Цитата: ArefievPV от марта 21, 2015, 15:19:15
ЦитироватьОднако и у этого мероприятия корни полагаю те же самые из времен, когда до баранов пастыри не опускались.
Поймите. Каннибализм я допускаю. Возможно как ритуальный или преследующий некие "воспитательные" цели - создать атмосферу страха в целях подчинения соплеменников. Но точно, не как доппаёк. И скорее всего не как основное средство подвигнувшее человека к освоению абстрактного мышления и членораздельной речи.

Каннибализм для сапиенсов - это бытовое явление и в совсем недавнем прошлом. 1931-32 голодомор на Украине. Достаточно Солженицина или Шаламова почитать. Хорошо поставленная и отработанная технология побегов из территориально удаленных мест заключения предусматривала захват в побег "бычка". То есть заключенного, который в дороге использовался как вьючное животное, а по окончанию имевшихся с собой продуктов, съедался. В воспоминаниях переживших блокаду Ленинграда свидетельств каннибализма достаточно. И в мемуарах нквдэшников, которые после снятия блокады, выживших за счет каннибализма зачистили. В мемуарах офицеров армии, которую сдал генерал Власов в 1942 году свидетельства случаев каннибализма есть. Армия(рядовой состав) же просто с голоду бы вымерла , ежели бы Власов ее не сдал. Но и в плену, к сожалению, жизнь лучшей не оказалась. Да и по окончанию войны, уже в лагерях СССР, тоже к бывшим военнопленным гуманизм чрезмерный не проявлялся. В СССР, военнопленных не было. Были предатели. Со всеми проистекающими последствиями.
Пропаганда подобные факты тщательно из истории вымарывает.
Просто комплекс каннибализма и инстинкта самосохранения без проблем вызывает нарушение устойчивости функционирования психики и опрокидывание рефлексов даже у крыс(крысиный волк).
http://antropogenez.ru/zveno-single/753/

Цитировать
Странные Homo Южной Африки: Homo sediba и gautengensis
Особняком стоят находки из пещеры Малапа в Южной Африке, имеющие возраст 1,977 млн.л.н. Два скелета и остатки третьего отсюда были описаны как Australopithecus sediba, причём в первоописании подчёркивалось, что малапские гоминиды имеют примерно поровну признаков Australopithecus и Homo (Berger et al., 2010), так что в принципе они могут называться и Homo sediba. Чрезвычайно любопытно, что целый ряд черт A. sediba указывает на их происхождение от южноафриканских A. africanus: это уплощённость передней стороны альвеолярного отростка верхней челюсти, значительная глубина нёба, общая форма нижней челюсти, детали строения зубов.

[Говорить еще всяко не могли. Небо глубокое и мозгов всего;

ЦитироватьОбъём мозга малапцев маленький, типично австралопитековый – около 420 см3.

Однако же процедуру покушивания соплеменников уже освоили.

ЦитироватьПоказательно, что на основании правого скулового отростка верхней челюсти Stw 53 имеются следы зарубок от каменных орудий: кто-то отрезал нижнюю челюсть от черепа (Pickering et al., 2000).
Таким образом, один из древнейших представителей Homo оказывается и древнейшей жертвой каннибализма: тёмные стороны человеческой натуры появились раньше самого человека.

abram · марта 24, 2015, 12:42:54

Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать.

Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?

Cow · марта 24, 2015, 12:56:19

Цитата: abram от марта 24, 2015, 12:42:54
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать.
Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?

Например?

Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!

abram · марта 25, 2015, 00:34:25

Цитата: Cow от марта 24, 2015, 12:56:19
Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!

Солженицен выдержал историческую критику и является не идеологическм фикшеном, а достоверным источником? Вы серьезно? А Джорджа Мартина или Толкиена как источники по средневековью предложить не хотите?

ArefievPV · марта 28, 2015, 06:26:33

ЦитироватьКаннибализм для сапиенсов - это бытовое явление и в совсем недавнем прошлом.

Так если бытовое (полагаю, Вы подразумеваете под этим словом - обычное и распространённое), то как такое обычное явление могло "подвигнуть" предка сапиенса к "изобретению" языка? Ну привыкли что их едят (и они едят) - ну и "ладушки". Зачем язык-то "изобретать"? Животные (многие виды) адельфофагией давно "промышляют" - и никак не "изобретут" язык. Ситуация с возникновением членораздельной речи была не такая простая, много факторов сложилось одновременно, полагаю. И каннибализм мог быть одним из них, не более (может и вообще ни при чём).

Cow · марта 29, 2015, 18:15:33

Цитата: abram от марта 25, 2015, 00:34:25

Солженицен выдержал историческую критику и является не идеологическм фикшеном, а достоверным источником? Вы серьезно? А Джорджа Мартина или Толкиена как источники по средневековью предложить не хотите?

Ну хоть бы википедию желательно просматривать, перед тем, как подобные параллели проводить и действительных академиков РАН РФ фейсом по тэйбелу возить. В общем то, критика классическая:" Солженицина я конечно не читал, но от души его осуждаю". Это цитата, из газеты "Правда", за подписью комбайнера, идиоматическим оборотом стала.

Аж любопытство заело.
Этот господин удостоится подобного внимания и сравнений ? На ту же мельницу воду льет однако.

http://antropogenez.ru/quote/381/

Чарльз Дарвин об истреблении аборигенов Австралии

«Численность коренного населения [Австралии] быстро падает. За всю мою поездку я, за исключением нескольких мальчиков, воспитанных англичанами, видел только еще одну группу туземцев.

Эта убыль, без сомнения, должна вызываться отчасти ввозом спиртных напитков, европейскими болезнями (даже самые легкие из них, например, корь, оказываются чрезвычайно губительными) и постепенным вымиранием диких животных. Говорят, что у туземцев вследствие бродячей жизни неизменно гибнет в очень раннем возрасте множество детей, а с ростом трудностей в добывании пищи возрастает необходимость кочевать; поэтому население, не умирая явно от голода, гибнет совершенно особенным образом по сравнению с тем, что происходит в цивилизованных странах, где отец семейства может, чрезмерно трудясь, причинить вред только самому себе, но не губить своего потомства.

Кроме этих нескольких явных причин гибели, тут широко действует, повидимому, еще какой-то другой, более загадочный фактор. Как видно, где бы ни ступила нога европейца, смерть преследует туземца. Куда мы ни бросим взор, — на обширные ли просторы обеих Америк, на Полинезию, на Мыс Доброй Надежды или на Австралию — повсюду мы наблюдаем один и тот же результат».

Чарлз Дарвин. Путешествие натуралиста вокруг света на корабле «Бигль». Москва, ГИГЛ, 1953 г., с. 466-448.

abram · марта 29, 2015, 19:13:27

Цитата: Cow от марта 29, 2015, 18:15:33
Ну хоть бы википедию желательно просматривать, перед тем, как подобные параллели проводить и действительных академиков РАН РФ фейсом по тэйбелу возить.

Угу, академик за политическое писательство. Тем хуже для РАН, впрочем последние над ней измывательства в этом плане предстают и как некоторая историческая справедливость. Нефига было коньюктурничать.

анест · марта 30, 2015, 05:47:53

Цитата: Cow от марта 24, 2015, 12:56:19
Цитата: abram от марта 24, 2015, 12:42:54
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать.
Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?
Например?

Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!

Если почитать его биографию - он нигде не был,кроме "шарашки" в Подмосковье.

Остается только художественное слово .... и опять только "Матренин двор"...

Cow · марта 30, 2015, 21:17:13

Цитата: анест от марта 30, 2015, 05:47:53
Если почитать его биографию - он нигде не был,кроме "шарашки" в Подмосковье.

Остается только художественное слово .... и опять только "Матренин двор"...

Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется. Бычки то, это тамошний технологический изыск. А вообще, надо просто больший объем отфильтровать, критика и сомнения подобного типа , автоматом в осадок и выпадут. Уж в чем, так именно в лжи, Соженицина ни Нобелевский комитет, ни собственно зэки, в диапазоне от историка академика Лихачева до уголовников не изобличали. А через систему гулага, десятки миллионов людей пропущены были. И "цивилизованная европа" не сильно уступала, в этом аспекте цивилизации варварской россии. Азию так, вообще лучше не поминать. Кошмары долго преследовать будут слабонервных. Я и сам общался с людьми, которые что с одной стороны колючки по бывали, что с другой. И то, что Солженицин описал по гулагу - это на самом деле весьма еще благостная картинка реальности. В христианство он ударился. Меня в общем то изрядно удивляло то, что люди, пропущенные через систему гулага, категорически отказывались о ней рассказывать. Страх был вбит в подсознание настолько основательно, что молчали до конца жизни.

abram · марта 30, 2015, 23:58:20

Может хватит юродствовать? Не 90-е на дворе, а второй десяток 21-ого.

Lion · марта 31, 2015, 01:41:48

Цитата: Cow от марта 30, 2015, 21:17:13
Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется. Бычки то, это тамошний технологический изыск.

Ну допустим, ладно. Что из этого следует, что кровавый режим не только людей, но и троглодитов репрессировал?

ArefievPV · марта 31, 2015, 05:01:36

Цитата: Lion от марта 31, 2015, 01:41:48
Цитата: Cow от марта 30, 2015, 21:17:13
Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется. Бычки то, это тамошний технологический изыск.

Ну допустим, ладно. Что из этого следует, что кровавый режим не только людей, но и троглодитов репрессировал?

Не далеко ли мы от темы ушли? Гулаги, концлагеря, тюрьмы - это ведь история человека, его прошлое, настоящее и, скорее всего, будущее. Разумеется существование человека не сводится к лагерям. Но троглодитиды (по Поршневу) здесь причём? Это ведь другой вид.
Или Вы, Cow, провести аналогию между существованием людей в тюрьме и существованием гипотетических троглодитид в гипотетических условиях "мясного стада" для объяснения происхождения нашего вида?
Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...