Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Савелий]

   

Для всех высших животных, обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению, в той или иной степени характерна стадность, социальное объединение в некую общность, обладающую свойствами совместного существования как некоего организма более высокого порядка, чем отдельная особь. Такой социальный организм образуется за счет общепонимаемых символов общения, коммуникации и за счет того, что отдельные особи взаимосогласовано распределяют свою более узкоспециализированную роль, чем весь организм, что позволяет в тех или иных условиях этим специализированным особям выручать вид и обеспечивать его выживание (нет никакого принципиального отличия в этом от людей:

Почему у высших? Чем плохи пчелы и муравьи?

Идёт разговор о высших животных   обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению
Пчёлы и муравьи не могут совершать адаптационные перестройки, менять своё поведение в новых условиях среды в  течении жизни, а только в следующих поколениях . Хотя уже есть некоторый переходный механизм, зачатки выбора желательного или не желательного поведения.
У пчёл и муравьёв просто ещё нет такого рецепторно-анализаторного аппарата. У высших животных и человека есть и на равных.
Очень много исследований на эту тему. Тема трёхуровнего поведения изъезжена вдоль и поперёк. Но по прежнему упёрто продолжают сравнивать стадо баранов со стадом муравьёв.  :)Да ещё на очень высоком уровне исследователей. Даже А. Марков руку приложил :

Тот факт, что нейрохимические основы поискового поведения оказались сходными у насекомых и млекопитающих (включая человека), заставляет задуматься о закономерностях эволюции поведения у животных в целом.

http://elementy.ru/news?newsid=431783

Ну да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов

На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.

[Cow]

На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие  ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.

С группой животных, с которыми имеем дело,  вроде определились еще  в заголовке  темы. Поршнев их троглодитами обозвал. Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов, даже в ну  очень "возвышенных" аспектах их  бытия(типа любовь-морковь, искусство, война) - в честь чего спесью то захлебываться? Полезно  бывает  и в пропасть посмотреть.  И желательно все-таки определить термин сознание. Тогда и весь вопрос сводится или к непрерывности и гладкости  эволюции на участке троглодит-сапиенс  или в наличии  разрыва(пропасти) между ними. Я вот почему то,  "все понимающих", но ничего сказать не могущих, крайне тяжело находящимися в сознании воспринимаю. Да и говорящие слова, часто сознательными не воспринимаются. 

[ArefievPV]

На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)

А личная адаптивность и её механизмы на чём основаны? Вы чего-то очень "принижаете" химии. У млеков выбор полового партнёра зачастую от обоняния очень сильно зависит. По запаху получают инфу как о физическом здоровье, так и частично о генетической совместимости (только в той части, что может проявиться в запахах - некоторые генетические дефекты отражаются на метаболизме). В поведении обоняние играет важнейшую роль у млеков.
А если "внутрь" организма "перенестись"? Так там эти все механизмы вообще круто на гормонах и химии замешаны. Самый простой и безобидный пример. Кофе попил и внимание обострилось (и ещё много чего), водки выпил - поведение изменилось (можно и вообще сознание "отключить").

Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.

В том то и дело, что "пропасть" намечается даже между высшими животными и человеком. Хоть Вы и приписываете им "одинаковую" психику. И различие не между отдельными особями (там зачастую действительно наблюдается только количественные различия, не боле), между стадом и обществом.
И Вашу модельку "3-х интегральных уровней" может имеет смысл дополнить ещё одним уровнем (в отношении человека способного "образовывать" социум такого уровня)? Либо тогда уж "разбить" каждый уровень на несколько подуровней... А то, когда постулируется "равенство" психики динозавра и человека, как-то не комфортно становится... 

[Савелий]

Cow

С группой животных, с которыми имеем дело,  вроде определились еще  в заголовке  темы. Поршнев их троглодитами обозвал. Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов, даже в ну  очень "возвышенных" аспектах их  бытия(типа любовь-морковь, искусство, война) - в честь чего спесью то захлебываться? Полезно  бывает  и в пропасть посмотреть.  И желательно все-таки определить термин сознание. Тогда и весь вопрос сводится или к непрерывности и гладкости  эволюции на участке троглодит-сапиенс  или в наличии  разрыва(пропасти) между ними. Я вот почему то,  "все понимающих", но ничего сказать не могущих, крайне тяжело находящимися в сознании воспринимаю. Да и говорящие слова, часто сознательными не воспринимаются

(кратко)Сознание - механизм адаптации к новому. Такой механизм есть у высших животных начиная с птиц(примерно) и человека.
"Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов.."
Схожее тоже есть . Это механизм прерывания поведенческого автоматизма и переключение стилей поведения.
У улитки нейромедиаторная регуляция стилей поведения за счёт выброса в мозг хим вещества , которое определяет стиль поведения. Напр. пищевое , оборонительное , половое - где каждый стиль определяет реакции улитки в этом контексте.
Если улитка столкнётся с новым то будет тупить и тормозить.Ткните палочкой в её щупальца - будет прятаться в свой домик, потом перестанет, наступит привыкание.
У человека и высших в каждом стеле за счёт мех. сознания круг реакций всё более расширяется.
"Пропасть" конечно условно, у человека есть всё тоже самое , что и у насекомых.

[Gundir]

На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.

Ну пока опустим этот момент. А вот что не опустим, так это полную бреда и недоказанную гипотезу о некоем "коллективном разуме". Мыслят и действуют всегда только индивиды. Это трюизм. В процессе своей деятельности они сотрудничают с другими индивидами. И что? При чем тут "коллективный разум"?

[Cow]

"Дайте мне средства массовой информации и я из любого народа сделаю стадо свиней."

Йозеф Геббельс

Атавизм интердикции, но уже с применением технических  средств. До суггестии еще далековато, поскольку к суггестии, контрсуггестия противопоставлена еще эффективно. 

[Lion]

Эти две черты: система коммуникации (у людей называемой культурой данного общества) и специализация особей и есть те особенности, которые более, чем что либо определяют пути эволюции социального организма высших животных. В их стаях наиболее выраженными специализациями являются иерархия лидерства, выражающаяся в специфике общего руководства, добывания пищи, обороны (в каждой такой области в актуальные моменты лидерствует наиболее опытный и подготовленный) и забота о потомстве.

Иллюзия "руководства" возникает у людей уже при виде косяка рыбок, плывущего за какой-то одной рыбкой-начальником. Увы, антропоморфизм не только неистребим, но и чрезвычайно моден в науч-попе... Ну какое, в самом деле, "руководство"? Да еще по иерархии... Кто-то видел, чтобы животное передавало команду через вертикальную цепочку подчиненных? Или хотя бы поручало другому животному какую-то часть общей работы?

Животными руководит инстинкт, и "альфами", и "омегами" -- и он у них не специализированный "по рангу", а одинаковый. Один на всех. Доминированием определяется "порядок клевания" -- кто первый кушает и сношается. А "иерархия управления" в общем-то сводится к тому, чтобы отогнать низкоранговую особь от миски или самки.

Если не брать коллективных насекомых, то специализации у животных всего две, как правило: самцы и самки. Вот там реально качественное функциональное "разделение труда" -- а не потребления. Некая видимость исключения у гаремных видов, там альфа занимает качественное место -- но надо понимать, какое именно: место "папика", управляющего своими "женами". То есть, все равно за пределы простейшего разделения на "м/ж" специализация не выходит.

Ну да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов. А вот специализация как раз предполагает разрушение такого поведения. Там члены других малых групп перестают быть обязательными врагшами, с ними начинают сотрудничать. Но и в собственной группе альтруизм при этом падает. Те, кто недавно для людей были ну все равно как они сами, как дети для мамы, становятся источником сотрудничества, объектом извлечения пользы индивидуальной.

Уточню. Вообще-то, специализация первоначально развивается внутри группы, а не между группами. Сначала на базе полового разделения труда (подобно животным), затем по возрастному признаку (дети, молодежь, взрослые, старики), и далее уже по дифференциации навыков. При этом степень взаимной зависимости между членами группы возрастает -- что только способствует ее сплочению.

А между группами -- это уже более поздний этап социального развития, когда население на определенной территории достаточно уплотняется, и начинают выстраиваться устойчивые связи между постоянно соседствующими группами. Внешние связи могут способствовать размытию границ группы... а могут и наоборот. Смотря какие связи. Иногда не иметь совсем никаких соседей безопаснее, чем иметь некоторых, а внешние угрозы работают на консолидацию.

Разделения труда между своими и чужими при этом может и не быть. Даже напротив, если оно есть, это говорит о том, что группы живут в разных условиях и имеют отличающийся образ жизни. Что способствует и взаимной "культурной" разграниченности. Кузнецы-колдуны, лесовики-лешие, на речке вон, вообще рыбо-люди какие-то, того и глядишь, за пятку утопят.

Некоторые примитивные племена, известные в историческое время, так между собой устраивали "торговлю": одни прибывали к месту встречи, оставляли свои дары, забирали оставленные им, и уходили. Стараясь не пересечься лично с этими странными чужими полу-людьми.

В общем, не в этом дело, я думаю. Размытие границ группы (и связанный с ним индивидуализм) начинается тогда, когда мир начинает представляться как "дружественная, полная ресурсов среда". А когда снаружи "ночь темна и полна ужасов", двери крепко запираются на засов, и домочадцы готовы терпеть почти любую домашнюю тиранию, лишь бы не отправиться ненароком в свободное странствие... Короче, времена разные бывают, и мифология массовки меняется соответственно. Но никакое время не наступает навечно.

Т.е. магистральное движение лежит не от чудиков которые скитаются по кустам, а тут вдруг объединились, а как раз напротив, от представления , что люди твоего близкого окружения это одно целое, к пониманию множества связей, строящихся на основе пользы.

Вопрос мировоззрения. Например, не всякое мировоззрение включает идею, что в природе существует магистральное движение (не говоря уж о том, куда оно ведет).

Лично я вижу, что у каждого человеческого социума есть сплоченное структурированное ядро, коллективистски разрабатывающее свои монополизированные ресурсы; и аморфная, подвижная оболочка, занятая индивидуалистической поисковой активностью на временно ничейных территориях. Идеологически они друг друга типа не любят, но являются частями одного целого. А политический баланс между ними определяется большей или меньшей доступностью внешнего или внутреннего ресурса.

[Gundir]

Уточню. Вообще-то, специализация первоначально развивается внутри группы, а не между группами. Сначала на базе полового разделения труда (подобно животным), затем по возрастному признаку (дети, молодежь, взрослые, старики), и далее уже по дифференциации навыков. При этом степень взаимной зависимости между членами группы возрастает -- что только способствует ее сплочению.

А между группами -- это уже более поздний этап социального развития, когда население на определенной территории достаточно уплотняется, и начинают выстраиваться устойчивые связи между постоянно соседствующими группами. Внешние связи могут способствовать размытию границ группы... а могут и наоборот. Смотря какие связи. Иногда не иметь совсем никаких соседей безопаснее, чем иметь некоторых, а внешние угрозы работают на консолидацию.

Разделения труда между своими и чужими при этом может и не быть. Даже напротив, если оно есть, это говорит о том, что группы живут в разных условиях и имеют отличающийся образ жизни. Что способствует и взаимной "культурной" разграниченности. Кузнецы-колдуны, лесовики-лешие, на речке вон, вообще рыбо-люди какие-то, того и глядишь, за пятку утопят.

Некоторые примитивные племена, известные в историческое время, так между собой устраивали "торговлю": одни прибывали к месту встречи, оставляли свои дары, забирали оставленные им, и уходили. Стараясь не пересечься лично с этими странными чужими полу-людьми.

В общем, не в этом дело, я думаю. Размытие границ группы (и связанный с ним индивидуализм) начинается тогда, когда мир начинает представляться как "дружественная, полная ресурсов среда". А когда снаружи "ночь темна и полна ужасов", двери крепко запираются на засов, и домочадцы готовы терпеть почти любую домашнюю тиранию, лишь бы не отправиться ненароком в свободное странствие... Короче, времена разные бывают, и мифология массовки меняется соответственно. Но никакое время не наступает навечно.

Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.

[Gundir]

Вопрос мировоззрения. Например, не всякое мировоззрение включает идею, что в природе существует магистральное движение (не говоря уж о том, куда оно ведет).

Лично я вижу, что у каждого человеческого социума есть сплоченное структурированное ядро, коллективистски разрабатывающее свои монополизированные ресурсы; и аморфная, подвижная оболочка, занятая индивидуалистической поисковой активностью на временно ничейных территориях. Идеологически они друг друга типа не любят, но являются частями одного целого. А политический баланс между ними определяется большей или меньшей доступностью внешнего или внутреннего ресурса.

Никаких мировоззрений. Простая логика. Магистрального (детерменированного) явно и нету

[Lion]

Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.

Арифметика это хорошо, но все ли слагаемые вы учитываете?

Представьте, вот ваша деревня, вот соседи. Природные условия одинаковые, у вас пшеница да рожь, у них то же самое. И что вы будете специализировать? И главное, выгода в чем будет? Допустим, кузнеца захотите завести себе, и соседям гвозди продавать. Месторождений железа у вас с соседями поровну -- по нулям. Зато есть болото. Там можно болотной руды наскрести. И у соседей тоже болото. Оно им надо, чтобы вы им цены диктовали? Очевидно, нет. В итоге у вас, и у них по одному хреновому кузнецу, а специализация и торговля на уровне погрешности от нуля.

Вот если бы у вас был специфический ресурс (рудные жилы, например), а у них нет, у вас могла бы появиться специализация на уровне селения. Вы бы стали производить железо и изделия, и с выгодой продавать тем, у кого их нет, а сельское хозяйство у вас бы соответственно подсократилось.

Вот в  Европе, например, большое разнообразие природных условий. Много локально-специфических природных ресурсов. Там и специализация, и торговля развивается с античности. А Средне-русская возвышенность на редкость однообразна в природно-географическом плане. В итоге имеем на протяжении большей части отечественной истории доминирование натурального хозяйства. За исключением экономических островков, поднятых при помощи административного ресурса.

[Cow]

То, из аксиоматических посылок Б.Ф. Поршнева, что уже вроде с ходу, по идеологическим мотивам  не отвергается.

1  Предок  собиратель, но поскольку овладел экзосоматическим инструментом-камнем, на более раннем этапе эволюции, с целью раскалывания оболочки орехов,  то внедрился и в трофическую нишу низших падальщиков. Уже обгрызенные кости  и черепа , начал разбивать камнем с целью изъятия и поедания  из них костного и головного  мозга. Утилизация таких костных останков существовавшим в тот период  облигатным  падальщикам, была практически малодоступна.

2  В связи с возникшей необходимостью транспортировки камня-инструмента или костей к месту разбивания и поедания, перешел к локомоции на двух ногах.

3  Необходимость совершения кратковременных вылазок за костями  по открытой местности, в период времени снижения жизненной активности хищников и падальщиков в полуденное время, вызвало перестройку системы терморегуляции на охлаждение(потение) и почти полную потерю волосяного покрова.

4  В результате  действий  камнем, стал  причиной очагов случайного  не планируемого возгорания подстилки гнезда и иных горючих материалов.


В таком состоянии вид стабилизировался, до начала периода  резких  климатических изменений, приведших к изменению экологии ареала обитания.

[Gundir]

Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.

Арифметика это хорошо, но все ли слагаемые вы учитываете?

Представьте, вот ваша деревня, вот соседи. Природные условия одинаковые, у вас пшеница да рожь, у них то же самое. И что вы будете специализировать? И главное, выгода в чем будет? Допустим, кузнеца захотите завести себе, и соседям гвозди продавать. Месторождений железа у вас с соседями поровну -- по нулям. Зато есть болото. Там можно болотной руды наскрести. И у соседей тоже болото. Оно им надо, чтобы вы им цены диктовали? Очевидно, нет. В итоге у вас, и у них по одному хреновому кузнецу, а специализация и торговля на уровне погрешности от нуля.

Вот если бы у вас был специфический ресурс (рудные жилы, например), а у них нет, у вас могла бы появиться специализация на уровне селения. Вы бы стали производить железо и изделия, и с выгодой продавать тем, у кого их нет, а сельское хозяйство у вас бы соответственно подсократилось.

Вот в  Европе, например, большое разнообразие природных условий. Много локально-специфических природных ресурсов. Там и специализация, и торговля развивается с античности. А Средне-русская возвышенность на редкость однообразна в природно-географическом плане. В итоге имеем на протяжении большей части отечественной истории доминирование натурального хозяйства. За исключением экономических островков, поднятых при помощи административного ресурса.

Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое. Попробуем разобрать случай, предложенный Вами, когда ни у кого нет преимущества. Даже усилим его. Допустим один из субъектов все делает лучше другого субъекта. Будет ли ему смысл сотрудничать и разделять труд с этим другим?
А эффективнее Б. Ему для производства одной единицы x нужно 3 часа против 5 ч. требующихся Б. А для производства y нужно 2 ч против 4 часов требующихся Б. Если каждый из них выделит 60 часов для x и 60 часов для y, тогда результатом А будет 20x и 30y. А результатом Б 12x и 15y. Вместе 32x и 45y. Однако, если А ограничится только производством x за 120 часов он произведет 60x. а Б, ограничившись производством y за то же время произведет 24y. Результат обоих будет 24y и 60x. Что при коэффициенте замещения 3/2x для А и 5/4y для Б выше объема производства 32x и 45y. Можно подстваить любые значения, ответ все равно будет таким же. Т.е. сотрудничество через разделение труда всегда приносит больше продукта, нежели автономное производство. Тут ключ к пониманию того, почему люди при сотрудничестве не являются для других людей конкурентами для ресурсов. Почему им выгоднее менять продукцию, а не уничтожать конкурентов. Таким образом, общество взявшее на вооружение специализацию произведет больше благ. Сможет прокормить более многочисленное население. И, объективно более приспособлено к выживанию, нежели общество действующее автономно

[Cow]

  почему люди при сотрудничестве не являются для других людей конкурентами для ресурсов. Почему им выгоднее менять продукцию, а не уничтожать конкурентов.

Что бы увидеть, надо хотя бы посмотреть.
Люди только тем и заняты - что выбивают конкурентов  именно за ресурсы. Даже перечислять не буду.

Таким образом, общество взявшее на вооружение специализацию произведет больше благ. Сможет прокормить более многочисленное население. И, объективно более приспособлено к выживанию, нежели общество действующее автономно

Мусора точно произведет больше. А по вопросу благ, я бы так не размахивался. Этак и наркоту, оружие  и т.п.   в "БЛАГА ПРОИЗВЕДЕННЫЕ" придется отнести.
Да и к теме, собственно, только  специализации "падальщик-собиратель" и производитель "ручных рубил" относятся.

[Baerlin]

Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» [/b]
Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.
Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла. е вижу

Как это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.

[ArefievPV]

Как это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.

Социальная потребность - это вовсе не потребность самого организма (в строгом смысле). Для самого организма многие действия человека действительно совершенно бессмысленны...
И для того чтобы мы могли совершать эти действия у нас должны присутствовать определённые желания. Так вот, большинство этих "мыслей и желаний" "навязано" нашему организму (психике) культурой (социумом).
Поршнев немного своеобразно понимал различие между человеком и животным. Если не читали, то советую прочитать - более понятен будет ход рассуждений...