Попытка диалога со сторонником Поршнева.

ArefievPV · ноября 23, 2014, 16:05:16

Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 15:11:53
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 15:06:20
Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?
Нет. Вариант.
Ещё, Питер, помнится где-то на форуме разъяснял этот момент, и кажется, ещё кто-то.

Да. Если так будет проще понять - это вариант гена.

анест · ноября 23, 2014, 17:40:00

Цитата: Lion от ноября 22, 2014, 14:44:54
Цитата: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Животное за ухо хватать не очень удобно, и чревато травмой. Чтобы угомонить кошку, например, ее берут за шкирку. Им мама так в зубах носит. Присмиреть -- естественная реакция на обездвиживание. А способов обездвиживания вообще много. Особенно, по отношении к взрослым шалунам...

Годится и речевой сигнал -- при условии, что в голове у "внушаемого" он крепко ассоциируется с последствием.

Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

Lion · ноября 23, 2014, 20:34:54

Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса. А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?

Lion · ноября 23, 2014, 21:08:14

Цитата: Cow от ноября 02, 2014, 23:48:26
Утащил из посылки соседской темы. Любопытно, в приложении оценки минимально необходимой численности, для оформления языка.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8664.0.html и сам первоисточник http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=8664.0;attach=44948
Цитировать«Показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось».

Мне знаком этот пример. С позиции именно антропогенеза в нем есть один минус, по чистоте эксперимента. Дети находились не в первобытном природном окружении, а в развитой культурной среде, в окружении "вселенной вещей", в развитой системе межчеловеческих и экономических взаимоотношений. Без сомнения, это оказывало сильнейшее стимулирующее воздействие на формирование сложной знаковой системы коммуникации.

Тем не менее, значимость фактора размера сообщества тут, видимо, уже дает о себе знать. Помнится, число 200 (150-200, если не ошибаюсь) называлось как количество людей, с которыми современный человек вступает в личные взаимоотношения. Это число даже фигурировало в оценке необходимой численности экипажа звездолета-ковчега, совершающего межзвездный перелет длительностью в несколько поколений. То есть, возможно, 200 человек -- подходящая оценка размера изолированной группы, свыше которого создаются предпосылки для формализации отношений, закрепления каких-то коммуникативных ритуалов и внутренних знаковых систем коммуникации.

ArefievPV · ноября 24, 2014, 05:52:26

Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса. А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?

Не нашёл у Поршнева конкретной привязки "центра неадекватного поведения" с "центром подвижности ушных раковин". У него просто обозначено постоянное наличие двух центров (без локализации в каком-то конкретном месте): один "центр" работает "по Павлову" (условные рефлексы), другой "центр" "по Ухтомскому" (доминанта Ухтомского). Отсюда, полагаю, и название такой схемы - бидоминантная модель работы мозга.
Уши гипотезу Поршнева не задевают, там другие трудности и не стыковки...

Cow · ноября 24, 2014, 11:38:27

Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса. А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?

Ну все не так однозначно с ушами. Некоторые сапиенсы вполне ушами управляют. Я с удивлением обнаружил, что и сам могу ими двигать. Хотя у Поршнева, по поводу ушей тож ничего не обнаружил. А основные посылки от Поршнева - предок падальщик и до каннибала впоследствии эволюционировал. Пастыри провели успешную селекцию выпасаемых на управляемость и те заговорили с испугу. Именно эти посылки и вызывают отторжение. А технические детали процесса, вроде вислоухости - вторичны.
Существует великолепный афоризм: важно докопаться до истины, но еще важнее понять, кто и зачем ее так глубоко закопал. Глубже всех глубин, в непотаенности(в замалчивании и игнориривании).

анест · ноября 26, 2014, 18:01:43

Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2014, 05:52:26
Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса. А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?
Не нашёл у Поршнева конкретной привязки "центра неадекватного поведения" с "центром подвижности ушных раковин". У него просто обозначено постоянное наличие двух центров (без локализации в каком-то конкретном месте): один "центр" работает "по Павлову" (условные рефлексы), другой "центр" "по Ухтомскому" (доминанта Ухтомского). Отсюда, полагаю, и название такой схемы - бидоминантная модель работы мозга.
Уши гипотезу Поршнева не задевают, там другие трудности и не стыковки...

Речь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...
естественно этого у Поршнева нет...
как нет и шутки про наших отпрысков,бабушек и тетушек...

ArefievPV · ноября 26, 2014, 18:47:36

ЦитироватьРечь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...

Ссылку скиньте ежели не сложно...

анест · ноября 26, 2014, 19:22:31

Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2014, 18:47:36
ЦитироватьРечь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...
Ссылку скиньте ежели не сложно...

Ссылка была,но она затерялась куда-то : " естественно этого у Поршнева нет..."

...но на каждую шутку ссылку - это,согласитесь,утомительно...да и не к чему

Cow · декабря 23, 2014, 16:52:37

А вот похоже и прямое, эмпирическое подтверждение последствий внутривидового расщепления сапиенса на овец и пастырей по Поршневу.
http://g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov.htm#bookmark5

Цитировать
Хаэр, Роберт Д.
ПУГАЮЩИЙ МИР ПСИХОПАТОВ

Хорошие люди редко бывают подозрительными: они не представляют себе, как кто-то может сделать то, на что сами они не способны. Обычно они рассматривают только положительный исход дела. К тому же они представляют [психопата] внешне таким же отвратительным, как и его суть, а ведь это абсолютно не соответствует действительности... Эти монстры обычно выглядят и ведут себя даже более нормально, чем их нормальные братья и сестры. Они создают более убедительную картину добродетели, чем может быть сама добродетель, — так же, как и восковый бутон розы или пластмассовый персик кажутся порой более привлекательными, более соответствующими нашим представлениям о розе или персике, чем их несовершенные оригиналы.

Уильям Марч, The Bad Seed

Несколько лет назад я и два моих аспиранта представили свою статью на рассмотрение одному научному журналу. В статье был описан эксперимент, в ходе которого мы регистрировали электрическую активность мозга взрослых мужчин во время выполнения речевых заданий. Умственная деятельность отражалась на диаграммной бумаге в виде серий волн, т.е. электроэнцефалограммы (ЭЭГ). Редактор, извинившись, вернул нам статью. Он сказал: "Честно говоря, мы считаем некоторые волновые рисунки очень странными. Эти ЭЭГ не могут быть реальными".

Некоторые записи действительно были странными, но они ведь были взяты не у инопланетян и уж точно не были выдуманы. Мы получили их, обследовав одну категорию людей, которую можно встретить в любой расе, культуре, социальной прослойке и профессии. Они обманывают и манипулируют, а затем уходят, оставив жертву пожинать плоды ее доверчивости. У этих очаровательных — смертельно — особ есть клиническое имя: психопаты. Их отличительным признаком является ошеломляющая нехватка совести. Цель их жизни — получение удовольствия за счет других. Многие из них сидят в тюрьме, многие гуляют на свободе. И все они берут намного больше, чем дают.
...........................
Согласно принятым юридическим и психиатрическим нормам, психопатические убийцы не считаются сумасшедшими. В основе их поступков лежит не душевная болезнь, а холодный и расчетливый рассудок вкупе с ужасной неспособностью относиться к окружающим как к мыслящим и чувствующим созданиям. Такое непостижимое с позиции морали поведение, казалось бы, нормального человека часто выбивает почву из-под ног и загоняет в тупик.

Cow · декабря 25, 2014, 00:16:01

Интердикция по Поршневу в виде отмечаемом Хаэр Роберт Д.

ЦитироватьМногие люди говорят, что им трудно противостоять сильному, бесчувственному, "хищническому" взгляду психопата. Нормальные люди поддерживают визуальный контакт по многим причинам, но фиксированный пристальный взгляд психопата указывает скорее на ожидание удовольствий и демонстрацию силы, чем на простой интерес или заботу.1

• Бесчувственный взгляд психопата вызывает у некоторых людей сильный дискомфорт: они начинают ощущать себя потенциальной добычей. Других этот взгляд сбивает с толку, пугает или обезоруживает, причем сами люди не всегда понимают, почему это с ними происходит. Каким бы ни был смысл этого взгляда, очевидно, что интенсивный визуальный контакт — важная составляющая способности психопатов манипулировать и подчинять других.

И весьма миленький определитель наследия предков в нынешнем социуме.

Most mental health professionals define a psychopath as a predator who takes advantage of others using charm, deceit, violence and other methods to get what they want.

http://www.wikihow.com/Identify-a-Psychopath

ArefievPV · декабря 25, 2014, 05:12:45

Не обязательно интердикция. Внешние проявления могут иметь и другие причины.
Индивидуальное развитие ребёнка включает и формирование (с участием системы зеркальных нейронов) нервных связей помогающих определить эмоциональное состояние другого человека. Ежели у человека, в силу генетических особенностей (или иных причин - болезней, травм, длительного стресса), не до конца сформировалась "правильная" (чтобы не только аналогичные участки мозга возбуждались - важно для понимания, идентификации состояния другого, но и сила этого возбуждения была достаточна чтобы вызвать сходную реакцию, т.е. существенная "сцеплённось" между увиденным/услышанным и воспроизведённым) структура нервных связей для понимания эмоционального состояния других людей. Т.е. человек увидел плачущего, понял, но ответной "правильной" реакции в его организме не произошло. А если этот человек ещё и получил соответствующее "образование" (рос в определённых условиях) и умом да силой характера не обижен, то вот вам и готовый кандидат в "психопаты"...
Про систему зеркальных нейронов писал неоднократно, не хочу повторяться...
Про интердикцию повторю: пока нет неопровержимых прямых лабораторных экспериментов подтверждающих бидоминантную работу мозга (и наличие "депо" неадекватных рефлексов) не имеет смысла говорить об этом явлении как о реально существующем...

Cow · декабря 28, 2014, 02:36:54

Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2014, 05:12:45
Не обязательно интердикция. Внешние проявления могут иметь и другие причины.
Индивидуальное развитие ребёнка включает и формирование (с участием системы зеркальных нейронов) нервных связей помогающих определить эмоциональное состояние другого человека. Ежели у человека, в силу генетических особенностей (или иных причин - болезней, травм, длительного стресса), не до конца сформировалась "правильная" (чтобы не только аналогичные участки мозга возбуждались - важно для понимания, идентификации состояния другого, но и сила этого возбуждения была достаточна чтобы вызвать сходную реакцию, т.е. существенная "сцеплённось" между увиденным/услышанным и воспроизведённым) структура нервных связей для понимания эмоционального состояния других людей. Т.е. человек увидел плачущего, понял, но ответной "правильной" реакции в его организме не произошло. А если этот человек ещё и получил соответствующее "образование" (рос в определённых условиях) и умом да силой характера не обижен, то вот вам и готовый кандидат в "психопаты"...
Про систему зеркальных нейронов писал неоднократно, не хочу повторяться...
Про интердикцию повторю: пока нет неопровержимых прямых лабораторных экспериментов подтверждающих бидоминантную работу мозга (и наличие "депо" неадекватных рефлексов) не имеет смысла говорить об этом явлении как о реально существующем...

А зачем повторяться, когда посмотреть можно. Томография хорошие картинки для идентификации дает. А то, что архаичная часть генотипа размазана и потеряна - не удивительно.
Вопрос антрополога эскимосу:" Ну а если у вас такой человек объявляется. Ворует, дерется, насилует. Как поступаете? Эскимос: Тогда тот, который к нему ближе, когда все в стороне находятся, сталкивает его с льдины". По мне - простенько и со вкусом.
Нет сволочей - нет армии, правительств, правоохранительной системы. У них и не было.

И по зеркальным нейронам
http://www.detalimira.com/news/1770/
И по поводу хороших психопатов: по ним даже список предпочитаемых ими профессий составлен на данных статистики.
1 генеральный директор 2 адвокат ....... 10 военный
Или туда или в тюрьму. Так что вопрос достаточно интересный , с этим 1% популяции. В тюрьмах выявляется подобных индивидов - 24%. Генотип уже изрядно расщепился и социализация растворяет в плавильном тигле глобализации. Я не удивлюсь, ежели в аэропортах US и Европы, в обозримом будущем томографы или ДНК-сканеры появятся.
Нынче жить многим становится страшней, чем умирать.

http://www.minddisorders.com/Flu-Inv/Hare-Psychopathy-Checklist.html

Gundir · декабря 28, 2014, 03:21:29

Хорошая байка про эскимосов, краду, с Вашего позволения. Однако, те же эскимосы, по одной из версий вырезали викингов в Гренландии. А викинги совсем не отличались христианским смирением. Вроде, по наблюдением антропологов их от насилия гибнет сейчас действительно мало. Однако, это исключение из правил. М.б., обусловленное тяжелыми условиями (и так много дохнет). Остальные вполне себе психопаты. Возьмите Хиваро. В среднем там мужчин всегда гибнет 60% насильственной смертью. это правило, а не исключение. Они все психопаты, а эскимосы - нормальные?

василий андреевич · декабря 28, 2014, 21:48:09

Пастыри... Овцы... Да плюс психопаты. Или психопаты и там, и там?
Я знаю такую статистику (ссылку не дам без объяснений): так называемых, антисоциальных или, иначе, подавляющих личностей 20%, т.е. каждый пятый из нас. И они не психопаты, они не пастыри и не овцы, они просто напросто получают удовольствие, когда кому-то плохо. Но бояться этого не надо, маниакальных, очень опасных личностей среди нас по той же статистике 0.02%.
Вы спросите какими приборами их выделяли? Да никакими. Исключительно наблюдениями. И я пытался, тк от этого зависело мое выживание в один из периодов. Могу и сейчас. Но выходит не всегда стопроцентно, потому и не практикую.