Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

Утащил из посылки  соседской темы. Любопытно, в приложении оценки минимально необходимой численности, для оформления языка.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8664.0.html и сам первоисточник http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=8664.0;attach=44948

«Показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось».

А это уже к концепту Поршнева ближе.

В индивидуальном развитии, как и в филогенезе, именно эмоции стали источником развития языка и рациональности. Эту гипотезу подтверждает тот факт, что звуковое самовыражение – вокализация, наличествует даже у глухих от рождения детей. Выражение своего эмоционального состояния, передача эмоционально важного (смешного или страшного) эпизода из собственной жизни, включило механизм развития невербального и вербального языков у предчеловека, смешавшихся в процессе театрализованного представления

Со смешным - вопрос интересный. Юмор и нынче, понятие многим сапиенсам  часто  мало  доступное. А страх, как эмоция и мотив для издавания звуков, был и остался.

[ArefievPV]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

[Cow]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Да я бы не сказал, что бидоминтная модель реакции - это такая уж "скрытая" проблема. На  части детей  отчетливо наблюдается. Пример: хватает  агрессивных детей в возрасте 4-8 лет, которые с кулачонками даже на матерей бросаются, в попытках отстоять свои претензии.   И вполне обычная картинка: Получив в лоб(не больно), такое чадо отпрыгивает. Увеличив  дистанцию, бояться перестает и переходит опять  в атаку. При уменьшении дистанции - опять пугается и отпрыгивает. И подобные автоколебания, иногда несколько десятков секунд  продолжаются. Среди детей военных, в гарнизонах, такой картинке  не удивляются и давят подобные проявления в семьях  чисто силовыми методами. 

[ArefievPV]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Да я бы не сказал, что бидоминтная модель реакции - это такая уж "скрытая" проблема. На  части детей  отчетливо наблюдается. Пример: хватает  агрессивных детей в возрасте 4-8 лет, которые с кулачонками даже на матерей бросаются, в попытках отстоять свои претензии.   И вполне обычная картинка: Получив в лоб(не больно), такое чадо отпрыгивает. Увеличив  дистанцию, бояться перестает и переходит опять  в атаку. При уменьшении дистанции - опять пугается и отпрыгивает. И подобные автоколебания, иногда несколько десятков секунд  продолжаются. Среди детей военных, в гарнизонах, такой картинке  не удивляются и давят подобные проявления в семьях  чисто силовыми методами.

Вы немного не о том. Бидоминантная (по Поршневу) - это никакая не автоколебательная реакция (между двумя крайними положениями системы) в центральной нервной системе животного. Он под бидоминантной совсем другое понимал... Приведу цитату:
"Согласно предлагаемому взгляду, всякому возбуждённому центру (будем условно для простоты так выражаться), доминантному в данный момент в сфере возбуждения, сопряжённо соответствует какой-то другой, в этот же момент пребывающий в состоянии торможения. Иначе говоря, с осуществляющимся в данный момент поведенческим актом соотнесён другой определённый поведенческий акт, который преимущественно и заторможен. Эти два вида деятельности биологически отнюдь не сопричастны друг другу.
Возьмём в качестве примера вышеприведённый эксперимент П. С. Купалова: допустим, один из них — центр пищевой деятельности, другой — чесательной (или отряхивательной). Какой-либо пищевой раздражитель, будь то безусловный или условный, возбуждает сразу эти два для данного момента реципрокных (взаимопротивоположных) центра: один адекватный (пищевой), другой неадекватный (чесательный). С этого мгновения вся масса раздражений, падающих на рецепторы и вызывающих импульсы возбуждения на афферентных (центростремительных) путях нервной системы, делится в центральной нервной системе между одним и другим доминантными центрами. Но если оба они подверглись возбуждению сразу, то тотчас же начинается весьма неравное деление возбуждений между ними: на адекватный пищевой центр поступает лишь меньшая часть возбуждений, принцип формирующейся доминанты в подавляющей части случаев выполняется здесь либо очень ослабленно, либо вовсе не выполняется, а выполняется принцип созревшей доминанты, т. е. на этот пищевой центр и поступают «идущие к делу», биологически оправданные раздражения, т. е. положенные по прежнему опыту для данной группы анализаторов. А вот на сопряжённый неадекватный чесательный центр действительно устремляется, как положено для доминанты, т. е. по принципу суммации, воронки и общего конечного пути, подавляющая масса всех раздражений нейтральных для первого центра, т. е. отторможенных прежним опытом от пищевого поведения (остаётся лишь небольшая часть неопределённых раздражений, требующих ориентировки и дифференциации, о которых пока мы говорить не будем).
Тем самым неадекватный центр оказывается мгновенно перевозбуждённым, он переходит в состояние парабиоза — стойкого неколебательного возбуждения, иначе говоря, он мгновенно оказывается глубоко заторможенным. Мало того, он тем самым становится очагом или фокусом торможения в коре, во всей центральной нервной системе, в центробежных (эфферентных) нервных путях.
Приняв такую схему, мы наглядно представим себе, что этот фокус торможения, или тормозная доминанта (в нашем примере — «центр чесания», т. е. группа центров, иннервирующих акт чесания), оттягивая на себя весь огромный излишек возбуждения, охраняет адекватную, положительную доминанту от перевозбуждения и тем самым от перехода в заторможенное состояние, т. е. от рокового превращения в свою противоположность, которая его подстерегает, по А. А. Ухтомскому, в случае отсутствия некоего бережного воспитателя. Следовательно, этот второй фокус делает возможным осуществление организмом биологически необходимого действия, сам оставаясь бездейственным. Иначе доминанта, если бы она была в единственном числе, сама задавила бы и угасила бы это необходимое организму действие. Так разрешается как бы неустранимый парадокс теории доминанты Ухтомского.
Это же решение даёт дополнительное основание и концепции И. П. Павлова о взаимной индукции возбуждения и торможения, так же как об иррадиации и концентрации возбуждения. Любой подвергшийся возбуждению центр сначала навлекает на себя возбуждение от множества, если не сказать от любых раздражаемых рецепторных пунктов. Они свидетельствуют о смертельной угрозе, которой он окружён, если бы эту атаку не отбивали как бы составляющие его броню «идущие к делу» раздражения, немногие избранники из многих стремящихся на пир. Силы иррадиации возбуждения отбиваются, и дело принимает оборот противоположного процесса — концентрации возбуждения. Отличие второго центра возбуждения, т. е. тормозной доминанты, состоит в том, что характер допуска возбуждений здесь иной, как бы бесконтрольный и неограниченный, поэтому здесь легко воцаряется перевозбуждение, переходящее в торможение, и захват возбуждений иррадиирует отсюда по центральной нервной системе, пока не наталкивается на стену, которой окружена первая доминанта — положительная. Прибой разнообразнейших раздражений разбивается об эту стену и останавливается у неё. Иными словами, созревшая доминанта возбуждения (первая, положительная) отсеивает и принимает только «идущие к делу», т. е. объективно, биологически связанные с ней раздражения. Напротив, созревшая доминанта торможения работает по противоположному принципу, она принимает и все «не идущие к делу», т. е. никак не причастные, например, к чесанию раздражения, и, сверхсильно перевозбуждаясь ими, приобщает их к торможению. Линия прибоя и проходит по границе дифференцирования раздражений, «идущих к делу» в отношении пищевой доминанты и «не идущих к делу», т. е. приплюсованных к суммирующему всё остальное тормозному фокусу. Линия прибоя или вала всё время подвижна, всё время уточняется, прощупывается, проверяется, но, если есть сформировавшаяся доминанта, она сама воздвигает эту преграду, ибо отсеивает своё и отбрасывает ненужное, формируя тормозное окружение, а тормозной фокус со своей стороны сам кладёт предел своей экспансии, ибо он возбуждён только потому, что его реципрокный антагонист возбуждён и получает достаточно возбуждения."
Большая цитата. Но, надеюсь, теперь будет понятно про что идёт разговор. И пока эта схема "бидоминантной модели работы мозга" не будет подтверждена либо опровергнута в эксперименте рассуждать можно до бесконечности. Я информацию о проведении таких опытов не нашёл.

[Cow]

   

Вы немного не о том. Бидоминантная (по Поршневу) - это никакая не автоколебательная реакция (между двумя крайними положениями системы) в центральной нервной системе животного. Он под бидоминантной совсем другое понимал... Приведу цитату:
"Согласно предлагаемому взгляду, всякому возбуждённому центру (будем условно для простоты так выражаться), доминантному в данный момент в сфере возбуждения, сопряжённо соответствует какой-то другой, в этот же момент пребывающий в состоянии торможения. Иначе говоря, с осуществляющимся в данный момент поведенческим актом соотнесён другой определённый поведенческий акт, который преимущественно и заторможен. Эти два вида деятельности биологически отнюдь не сопричастны друг другу.

Ежели рассматривать статику бидоминантной модели –  то да, не о том. Я привел пример поведения этой модели в динамике. То есть в еще неустановившемся процессе. На любой  кошке можно наблюдать спокойно, опрокидывание биологически не связанных  рефлексов: пищевого и самозащиты. Достаточно кошке бросить горячую сардельку.  Например. Ну нет у кошки рефлекса защиты от нападающих сарделек, ни условного, ни безусловного. Однако воевать с сарделькой будет по полной программе. Пока она не остынет.  Ежели голодна конечно. Не голодна - просто удерет и будет с издалека ее отслеживать.  Аналогично себя ведут и пингвины. Не было у них никогда  сухопутных врагов и дергаться пингвин начинает только тогда, когда на него трактор уже наехал. Не раньше.  Да и по материалам на сейчас наработанным нейропсихологией, бидоминантная модель нынче находится в положении  механики Ньютона, пока понятие «трение» не было формализовано.   А без понятия "трение", механика Ньютона в сопоставлении с механикой Аристотеля - глупость откровенная в макроприложениях.

Большая цитата. Но, надеюсь, теперь будет понятно про что идёт разговор. И пока эта схема "бидоминантной модели работы мозга" не будет подтверждена либо опровергнута в эксперименте рассуждать можно до бесконечности. Я информацию о проведении таких опытов не нашёл.

Вообще   то, концепт Поршнева  состоит не  из одной бидоминантной модели. Да и модель ту, он оформил на экспериментальной базе, на тогда наработанной, в рамках господствующей материалистической парадигмы. А она, на сейчас, как то по немногу расшатывается. Все теми же методами: «Выворачивание вывернутого» и  «деабсурдизация абсурда».   А эта «деабсурдизации абсурда» ,  по сути то и использует «депо неадекватных рефлексов».
С человеком то все, много сложней, чем с голыми рефлексами. Попалась мне заметка на глаза. В Южной Америке, добрались антропологи до племени, которое пару сотен лет обитает в полной социальной изоляции. Выход из ущелья, в котором оно обитает обвалом перегородило.Но с территории обитания племени, просматривается участок воздушного коридора  рейсовых авиалайнеров. Ну не видит и не слышит в упор ни один житель того племени пролетающих  самолетов.
И пример, с точностью до знака: Академик Лихачев(историк), в своих воспоминаниях о временах блокады Ленинграда, описывает, как он был вызван в Смольный. Его фраза:" Еще за несколько кварталов до Смольного, я ощутил, что все вокруг пропитано запахом ЕДЫ. В Смольном - ЕДЯТ".

[ArefievPV]

Вообще   то, концепт Поршнева  состоит не  из одной бидоминантной модели. Да и модель ту, он оформил на экспериментальной базе, на тогда наработанной, в рамках господствующей материалистической парадигмы.

Да, у там много интересных замечаний (и по отдельности - заслуживающих внимание). И экспериментальная база всё же не  столь полная была против сегодняшней. Но главное - отсутствуют эксперименты ("прямые" эксперименты, грубо говоря, с "вживлёнными электродами в мозг" и сопутствующими вещами, проведённые специалистами (Поршнев всё же не был специалистом, хоть и провёл интересные опыты и наблюдения), в лабораторных условиях с соблюдением всех методик и т.д. и т.п.) подтверждающие его умозаключения. А без этого все умозаключения подтверждаются/опровергаются только косвенно - наблюдениями, которые каждый интерпретирует по своему...
А спецы почему-то не "горят" желанием эти эксперименты проводить (в силу разных причин, наверное)... В их глазах гипотеза Поршнева как-то скомпрометирована что ли... Из-за этого, возможно и отдельные дельные и интересные замечания Поршнева тоже постигла печальная участь - забвение...

[анест]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

[ArefievPV]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Нет таких "генов вислоухости"... Гены "работают" в очень сложном взаимодействии и взаимовлиянии, комплексно...
А по поводу сеанса суггестии у меня сомнения. Может внешне и похоже, да только там масса всяких психических процессов завязано (одёргивание - резкое прерывание действия, запугивание частичное, привлечение внимание, прямое внушение, убеждение, уговаривание, успокаивание и т.д. и т.п.)...

[анест]

В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Нет таких "генов вислоухости"... Гены "работают" в очень сложном взаимодействии и взаимовлиянии, комплексно...
А по поводу сеанса суггестии у меня сомнения. Может внешне и похоже, да только там масса всяких психических процессов завязано (одёргивание - резкое прерывание действия, запугивание частичное, привлечение внимание, прямое внушение, убеждение, уговаривание, успокаивание и т.д. и т.п.)...

Уши есть а генов нет!

Если во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.

[ArefievPV]

Уши есть а генов нет!

"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...

Если во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.

Передёргиваете, я просто перечислил "процессы", которые могут быть "замешаны" (при взаимодействии взрослых и детей)... А про сеанс психолога речи не было...

[анест]

Уши есть а генов нет!

"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...

Если во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.

Передёргиваете, я просто перечислил "процессы", которые могут быть "замешаны" (при взаимодействии взрослых и детей)... А про сеанс психолога речи не было...

У собак?

Я вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.

[ArefievPV]

Я вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.

Один и тот же ген "отвечает" и за "вислоухость" и за её отсутствие... И это только если: во-первых, независимое действие генов, когда каждый единичный признак контролирует один аллель, и, во-вторых, полное доминирование одного признака над другим. Что очень редко бывает. Путаете понятие ген и аллель...
Гены и признаки.
http://www.agrojour.ru/nauka/biologiya/geny-i-priznaki.html
Аллель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%E8
Основы генетики собак.
http://www.ksolo.ru/forum/showthread.php?t=72
А про "ген вислоухости" (это, ежели в "разговорном жанре" формулировать) читал в основном у кошек.
Да и вообще гены очень сложное воздействие оказывают друг на друга, там чёрт ногу сломит...

[Lion]

Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Животное за ухо хватать не очень удобно, и чревато травмой. Чтобы угомонить кошку, например, ее берут за шкирку. Им мама так в зубах носит. Присмиреть -- естественная реакция на обездвиживание. А способов обездвиживания вообще много. Особенно, по отношении к взрослым шалунам...


Годится и речевой сигнал -- при условии, что в голове у "внушаемого" он крепко ассоциируется с последствием.

[анест]

Уши есть а генов нет!

"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...

Я вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.

Один и тот же ген "отвечает" и за "вислоухость" и за её отсутствие... И это только если: во-первых, независимое действие генов, когда каждый единичный признак контролирует один аллель, и, во-вторых, полное доминирование одного признака над другим. Что очень редко бывает. Путаете понятие ген и аллель...
Гены и признаки.
http://www.agrojour.ru/nauka/biologiya/geny-i-priznaki.html
Аллель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%E8
Основы генетики собак.
http://www.ksolo.ru/forum/showthread.php?t=72
А про "ген вислоухости" (это, ежели в "разговорном жанре" формулировать) читал в основном у кошек.
Да и вообще гены очень сложное воздействие оказывают друг на друга, там чёрт ногу сломит...

Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?

Увы ,Поршнев! (и его сторонники)

[Preguntador]

Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?

Нет. Вариант.
Ещё, Питер, помнится где-то на форуме разъяснял этот момент, и кажется, ещё кто-то.