Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

 

Это понятно, что наделение элементарных молекул разумом должно быть встречено с негодованием, ибо разум, по определению этого термина, присущ только человеку. У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.

Ну почему же же так жестко. Нет негодования.  Наука, как один из методов познания,  по многим направлениям уперлась в свои ограничения . Иные методы познания  никто  же не отменял. Просто обсуждать то пытаемся конкретный вопрос и в границах конкретного метода – именно  науки. А наука, материю разумом не наделяет на аксиоматичиском уровне.
Умножать то, число сущностей без необходимости зачем?
Полагаю  концепт Поршнева, вполне может быть переведен из категории  гипотезы и лично его прозрения, в категорию признанной  теории. Нынче много дополнительной информации наукой наработано, которая Поршневу была не доступна.
К сожалению, с приемлемыми для использования  определениями таких понятий как :  разум, ум, интеллект, мышление не сталкивался. Все эти понятия определяются на потребу конкретной проблематике и с весьма  плавающими границами и взаимопересекающиеся. Даже более локальные понятия: обучение и дрессировка как то плохо различаются.

У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.

Павлов, Лурия,Лоренц как то особо в разумности и интеллектуальности не то что высшим животным, но и одноклеточным  не отказывали.

  Когда мы говорим "эволюция живого", то тем самым дозволяем думать, что живое может действовать вопреки принципам эволюции косного. То же и о разуме, затушеванном принципом свободы воли.
  Как нельзя говорить о разуме крокодила, так нельзя говорить о нервной деятельности бактерии, хотя мы интуитивно понимаем, что биохимия бактерии в чем-то сходна с импульсом, пробегающем по нейрону. А что есть в молекуле белка как предтеча "нервного" импульса? Подумайте. Ведь есть.

Принцип «свободы воли» это еще более мутное понятие в рамках науки .  Разум крокодила спокойно обсуждался  и обсуждается. А предтеча «нервного» импульса в белке – это чисто технический вопрос и полагаю биохимия с физической химией с ним разберутся. Такие вопросы неизбежно наукой и техникой разрешаются , при наличии интереса, времени и денег в достаточном количестве. 

Этот импульс удобно рассматривать через теорию фонона. Фонон - это, вульгарно, нечто среднее между фотоном и звуковым симхионом или одиночной волной.
  А "кластерная" теория воды? Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.

Да удобно конечно, одну неопределенность объяснить двумя еще более крутыми непонятостями. Никакого колдовства, обыкновенная магия.

А с концептом Поршнева полагаю, все более оптимистично. С нижней границы достаточно четко информацию выдают Маугли, изредка отлавливаемые и изучаемые. С верхней, данные нарабатываются нейрофизиологами и палеоантропологами. Если  грубо поставить вопрос: Что собственно первично - речь или мышление для человека. И то мышление, что позволило сапиенсу выпасть из эволюции, эквивалентно ли  тому разуму, проявление которого наблюдается у всего живого в большей или меньшей степени.
Полагаю вполне можно обойтись и без фонона, тем более, что это  всего лишь  расчетная модель матфизики от Тамма, которую он выдал полвека назад.

Статейка о Маугли 47-48  http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3307/

Это не Маугли, а Tippi.

[Cow]

Подобные сообщения полагаю, позволяют сделать вполне однозначный вывод -
Вне социума, из человеческого детеныша человек НЕ вырастает.

Время от времени СМИ информируют публику о том, что в том или ином уголке мира нашелся очередной "маугли" – человеческий детеныш, воспитанный животными. Причем истории, которые происходят в действительности, намного страшней сказки, сочиненной Киплингом. Если книжного героя воспитывала волчья стая, то настоящие "маугли" вырастали среди самых разных животных. Так, например, известен случай, когда девочку "воспитали" свиньи. Случилось это в Китае в 1983 г.: 9-летняя Ван Сяньфэн, не обладающая интеллектом и 3-летнего ребенка, была помещена в детский дом. Через два года она перестала хрюкать и научилась есть при помощи палочек. Остается загадкой, каким образом несчастная оказалась у свиней; скорее всего, ребенка бросили на произвол судьбы родители. В 1988 г. мир узнал о 4-летнем найденыше, произносившем единственное слово – "Эста" (имя вскормившей его овчарки). Хорста Вернера (так звали мальчика) обнаружили на улице голым и доставили в клинику. Позднее полиция установила, что Хорста выбросили из дома родители. Два года жил в пещере с бездомными собаками 10-летний чилийский мальчик, брошенный родителями. Собаки делились с ним найденной на помойках едой и, возможно, даже кормили его своим молоком. А около двух лет назад воспитанника собачьей стаи обнаружили в Москве: столичный "маугли", который практически не умел говорить (вместо слов у него вырывался собачий скулеж), долгое время прожил в компании из 17 собак.

Но если свиней, собак, не говоря уже об обезьянах (в Нигерии мальчик приютили и вырастили шимпанзе) в роли "приемных родителей" хоть как-то можно представить, то примерять ту же роль к белкам, а тем паче курам воображение напрочь отказывается. А ведь было и такое. Так, в Перу жители одной деревушки во время охоты поймали "мальчика-белку" – он перескакивал с ветки на ветку ничуть не хуже своих хвостатых друзей. А на острове Фиджи был обнаружен человек, который вырос среди куриц. Его в раннем детстве, после смерти родителей, запер в сарае с курами родной дед. За долгое время, проведенное среди птиц, человек полностью перенял их повадки. "Он стал во всем вести себя так же, как и они, – рассказала Элизабет Клэйтон, врач, которая занимается реабилитацией "человека-курицы". – Он садился на насест, клевал свою еду, держал свои руки, как курицы держат крылья, и издавал типичные для них звуки, которыми курицы подзывают своих цыплят..."

Маугли Киплинга, как мы помним, мог контактировать с людьми и, в конце концов, навсегда к ним ушел. Но в реальной жизни все происходит совсем не так. Ученые говорят, что чем раньше ребенок выпадет из человеческого общества, тем труднее ему будет вернуться туда. Более того, "маугли" будет отличаться от обычного человека не только своим поведением, но даже внешне. Телосложение, а также развитие его органов чувств будут не похожи на наши. Установлено, что через некоторое время после возвращения к людям у многих "найденышей" начинают в темноте светиться глаза. Вызывает удивление их физическая сила – не всякий взрослый может похвастаться такой мощью, которой обладают 4-5-летние малыши, выросшие среди животных. Некоторые из них даже обрастают густой шерстью. Например, все тело 4-летнего мальчика из Бурунди, воспитанного обезьянами, покрывала шерсть. Однако через 2 года после возвращения в общество людей атавизм был полностью утрачен – шерсть облезла и больше не отрастала. Кроме того, выросшие среди животных человеческие особи обладают очень хорошим слухом и обонянием и нередко отличаются нечувствительностью к температурным перепадам.

Далее. У Маугли из книжки возвращение в людское сообщество протекало как по маслу. Однако в реальной жизни судьба звериных воспитанников довольно трагична. В отрыве от дикой природы они очень быстро умирают. Кроме того, их практически не удается адаптировать к нормальной жизни в человеческом обществе. Как говорится в статье Александра Волкова "Между лесом и волком": "Дети, растущие в полной изоляции, хоть и отличаются обостренным развитием некоторых чувств, но в целом ущербны "ex separatione", "от одиночества", можно сказать, слабоумны. Во всем их поведении виден зверь – не "человек общественный". Чувства дикаря хранят его: он видит опасность во тьме, слышит ее вдали. Он думает только о том, как выжить; он не отвлекается на посторонние размышления – он чувственный зверь, а не рассуждающий человек; он весь реакция, а не рефлексия... Даже половой инстинкт не может развиться у человека, если он был изолирован в детстве от других людей. Это звучит странно, но примеры несчастных дикарей в том убеждают".

Впрочем, бывают и исключения. Например, индийский мальчик Раму, 7 лет прожив среди волков, подружился с медсестрой психиатрической лечебницы, и та родила от него ребенка. Но все равно за 14 лет, проведенных среди людей, он так и не научился говорить, лишь умел кое-как одеваться. Все это время волчий выкормыш тосковал по лесу, куда его так и не отпустили. В 24 года он умер. Также можно считать исключением и уже упоминавшуюся в этой статье китаянку, "воспитанную" свиньями, – после курса реабилитации и детского дома она смогла даже устроиться на работу – стала уборщицей в шанхайском зверинце. Но, как правило, судьба современных "маугли" однотипна: их помещают в психиатрическую больницу, где они остаются до конца своей недолгой жизни. Увы, человек, "воспитанный" зверем, никогда не может стать полноценным гражданином общества, и сказки о Маугли и Тарзане остаются всего лишь красивыми сказками. Не более

И такой информации много.

[curious]

Многократное взаимодействие стимула и тормоза обязательно выразятся у отдельных особей, как переход в новое качество, уже не позволяющее выживать в привычных для вида условиях. И естественно, что данные особи будут вынуждены или погибнуть, или сменить образ жизни с помощью поиска новых ниш.

Что могло оказывать на нашего предка такое парадоксальное воздействие в его естественной среде обитания?

[ArefievPV]

Подобные сообщения полагаю, позволяют сделать вполне однозначный вывод -
Вне социума, из человеческого детеныша человек НЕ вырастает.

Мало того. Каждое общество "выращивает" собственного человека, с вполне определённым уровнем развития, не выше. Племя первобытных охотников "вырастит" первобытного охотника, который так и будет охотится на "соседских" коров. Были случаи. В Африке часть племён так и "застряла" в каменном веке. Где-то на форуме описывалось. Можно сказать, что уровень развития общества ограничивает уровень развития индивидуума. И всё это развитие происходит на прежнем "железе" - на том которое было ещё у людей каменного века (40 тлн, может больше). Потенциал "железа" просто колоссальный.

[Cow]

Дело в том, что в природе большинство поведенческих программ связано с эмоциями: все делают то, что вызывает приятные ощущения, и эволюция отбирает тех, у кого приятное сочетается с полезным.
В итоге, например, при виде пищи возникает эмоционально окрашенное желание ее съесть — чтобы немедленно получить приятные ощущения.
Сара Бойзен и ее коллеги провели эксперимент: испытуемому предлагали выбрать из двух кучек конфет бóльшую или меньшую, но при этом выбранное потом отдавали другому.
Нетрудно догадаться, что в такой ситуации (пронаблюдав разок-другой поведение экспериментатора) выгодно схитрить и выбрать меньшую кучку.
Но обезьяны и дети младше двух лет до такой хитрости не догадывались: раз за разом они выбирали бóльшую и раз за разом огорчались.
А вот шимпанзе, которым предлагались не сами конфеты, а цифры (которые их ранее научили соотносить с количествами), оказывались в состоянии сделать выбор, опираясь на "сознание", а не на эмоции: выбирали меньшее  количество конфет, оставляя тем самым большее себе.

Светлана Бурлак " Происхождения языка". В этом букваре, еще много чего о изучении языков.
Любопытный у нее анализ динамики взаимодействия мозговых структур в языковом контексте.
А шимпов сапиенсы косвенно врать выучили. Велик он однако.  Предок наш в современной реализации.
Сами то они, доразвиться  до вранья  не смогли.

[Сергей Д]

А шимпов сапиенсы косвенно врать выучили. Велик он однако.  Предок наш в современной реализации.
Сами то они, доразвиться  до вранья  не смогли.

К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.

[Cow]

Среди всех представлений выделенное место в процессе мышления занимают представления о языковых объектах — словах и предложениях. Эти представления всегда (за исключением, конечно, глухонемых) являются единством слуховых и моторных представлений, а у людей, с детства имеющих дело с письменностью, к ним может присоединиться и зрительная компонента. Представляя в уме какое-либо слово, мы мысленно произносим его, слышим и, возможно, видим написанным. Будем для краткости называть их языковыми представлениями. Именно поток языковых представлений называют обычно мышлением. Наличие этого потока является специфической особенностью человека; у животных он отсутствует. Так называемое абстрактное мышление на деле — мышление словами, поток языковых представлений. Достижения мысли, которыми так гордится человечество, были бы невозможны без мышления словами.

В.Ф. Турчин Феномен науки

Такая формулировка вроде ближе всего  к мышлению по Поршневу.
Если еще прицепить к этому виду мышления вопрос о том, был ли предок  сапиенса падальщиком  или охотником по основному рациону  и как  то мышление использовалось в процессе выпасания  соплеменников .

К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.

Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.

[Сергей Д]

К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.

Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.

Насколько я помню продолжение этой истории, к самке ухажёр так и не пристал, т.к. вместо того чтобы паниковать со всеми, продолжил спокойно разгуливать, отчего стая быстро поняла, что это была ложная тревога. У людей в этом плане обман продуманее.

[Cow]

К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.

Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.

Насколько я помню продолжение этой истории, к самке ухажёр так и не пристал, т.к. вместо того чтобы паниковать со всеми, продолжил спокойно разгуливать, отчего стая быстро поняла, что это была ложная тревога. У людей в этом плане обман продуманее.

Вилейанур С.Рамачандран
Рождение разума. Загадки нашего сознания

Эволюция позаботилась о том, чтобы наше воображение — внутреннее моделирование — не было совершенным. Гуманоид, который в результате мутаций приобретает совершенное воображение, будет фантазировать, а не жить реальностью; он будет представлять себе оргазм, вместо того чтобы преследовать самку, а следовательно, не будет распространять свои гены. Это ограничение нашей способности создавать внутренние модели наглядно проявлялось у наших предков. По этой причине они могли создавать реальные образы («искусство») как «реквизит» для репетиции охоты на бизонов и тренировки своих детей.

Павиан то не врун, вроде как то, а  всего лишь фантазер от неправильного(гиперфункционируещего)  для павиана кусочка коры правой теменной доли мозга. Потому и до барышни не докопался и гены его потерялись. 
Ложь то, как инструмент внутривидовой коммуникации, используется обыкновенно  для минимизации затрат ,  при   достижения вполне конкретных целей.

[ArefievPV]

Смысл понятий ложь, фантазия, обман, выдумка во многом пересекаются. Это то, чего нет в реальности. Как-то так...

[Cow]

Смысл понятий ложь, фантазия, обман, выдумка во многом пересекаются. Это то, чего нет в реальности. Как-то так...

Ложь, обман - синонимы практически и подразумевают достижение вполне конкретной цели, тоже уже осознаваемой  и определенной субьектом.
Фантазия, выдумка - вроде как  результат бесцельных манипуляций понятиями. Из любви к искусству.
Ну и напрашивается вывод, механизм манипуляции символами понятий павиану уже доступен, а связь   с целью, он еще установить не в состоянии. С детьми то, подобное часто наблюдается. Даже термин - патологическая лживость у психологов существует.

[ArefievPV]

Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...   

[Cow]

Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...

Ежели просто формально рассмотреть 2 подсистемы: фантазия и цель, то их объединение дает вышестоящую метасистему - ложь. Павиан уровня подсистем  фантазия  и цель достиг самостоятельно , а метасистемный переход - ложь, доступен уже только   венцу творения.  Ну и , как оказалось  шимпу,   при конкретной методике его обучения. А вот вырожденный вариант - обмануть самого себя, уже ну ника,к и  никакому успеху творца этого варианта не способствует. Для  взрослого человека то, подобное состояние психики , неразличение фантазий и реальности, квалифицируется как заболевание - шизофрения.  Для  детей подобный вариант - норма  в процессе  игры
Как то так.

[ArefievPV]

Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...

Ежели просто формально рассмотреть 2 подсистемы: фантазия и цель, то их объединение дает вышестоящую метасистему - ложь. Павиан уровня подсистем  фантазия  и цель достиг самостоятельно , а метасистемный переход - ложь, доступен уже только   венцу творения.  Ну и , как оказалось  шимпу,   при конкретной методике его обучения. А вот вырожденный вариант - обмануть самого себя, уже ну ника,к и  никакому успеху творца этого варианта не способствует. Для  взрослого человека то, подобное состояние психики , неразличение фантазий и реальности, квалифицируется как заболевание - шизофрения.  Для  детей подобный вариант - норма  в процессе  игры
Как то так.

А вот и способствует успеху. Самообманом мы довольно успешно занимаемся. Во что хотим верить в то и верим. И не важно нам в тот момент, что сигналы поступающие извне нам "говорят": "товарищ, ты ошибаешься!". У актёров это дело тоже практикуется. При "вживании" в роль. Иначе слезу не выдавишь... Получается самообман для нас не проявление шизофрении, а норма.

[Cow]

Понимание вопроса «что есть ложь?» требует по крайней мере не меньших усилий, чем понимание аналогичного вопроса об истине. Отталкиваясь от уровня данности, где ложь есть нечто, входящее под символом «Л» в формулы символической логики (наряду с символом «И», обозначающим истину) как собирательное имя всякого безобидного несоответствия, можно обнаружить подлежащий смысловой уровень, в пределах которого ложь имманентна злу, заблуждению, греху... Это этический уровень, на нем ложь предстает как угроза человеку, как пролом в ноосфере. Но и этическое измерение лжи — всего лишь предпоследнее, несмотря на свою кажущуюся универсальность. Есть еще и дооценочный уровень — онтология лжи. Место лжи — это место, где отсутствует ясное восприятие в субстанциональности сущего, бездна, непреодолимая ни для одной каузальной связи. Ложь — излишек бытия. Ее среда — это невидимое Богу, и в этом смысле со времен Платона ложь понималась как небытие. Ибо она — вне замысла, вне сферы эйдосов. Онтологически ложь — побочное явление Большого Взрыва, слышимость содрогания, испытываемого первоматерией, когда в творческом акте ее пронизывает Дух. Миражное квазипространство лжи (отзвука и отблеска, рефлексии) может быть изъято из бытия без малейшего ущерба, поскольку оно никак «не взаимодействует» с Бытом, не существует — но лишь до тех пор, пока не появляется устройство, способное считывать это миражное квазипространство, реагировать на отсвет и отзвук, пока не появляется утилизатор миражей — человеческий разум.
Отсюда начинается «обморок бытия» (М. Хайдеггер), «недуг божества» (Ф. Геббель). Способность продуцировать ложь и не-разрушаемость ложью становится родовым определением новой реальности — человеческого разума.
По отношению к «сущему как таковому» новая реальность получает приставку «квази». Ее важнейшие модусы задаются уже здесь, до всякой этической оценки. «Удвоение» — квазибытие всякого сущего вне своего места, в миражном измерении образа. Фальсификация — способность образа замещать объект, переходящая в означивание и символизацию. Наконец, фабрикация (производство) — подделка, вытеснение эйдоса образом (отражением) как воплощения замыслом. Ложь прогрессирует, и пределом этой прогрессии является перепричинение каузальных связей.
Непрочность основанного на лжи определяется самой призрачностью оснований. Но рефлексия способна дистанцироваться не только от природы, но и от собственных продуктов, от собственного «здесь и теперь».
Фальсификация фальсифицированного (видимости) — продолжение того же вектора — коррекция и подчинение природе, согласно замечанию Гегеля, оказывается высшей «хитростью разума».
Но процесс фальсификации не может идти только в одном направлении преобразования природы, ложь распространяется во все стороны, в том числе и внутрь, тем самым расстраивается единство коллективного обманщика. Обитание в квазипространстве лжи требует особой «техники безопасности», в частности создания зон, защищенных от фальсификации, островков доверия.
По сути дела, лишь нарушение топики таких зон, или иерархии модусов, фиксирует ложь как противоположность истине, задает ее оценочное измерение. Ложь, сдвинутая со своего «истинного места», впервые, как это ни парадоксально, получает свое привычное имя, на которое она откликается в стихии языка. Но проклятий недостаточно для избавления от нее, необходимо еще указать точное место и направление ее изгнания.
Человечество подходит к рубежу, когда становится очевидным, что поиск истины придется предварить поиском точного, а не приблизительного места для лжи, что требуется полный отчет о всей ее невидимой иерархии.

Александр Куприянович Секацкий
Онтология лжи

«Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0

При такой трактовке, ложь включает в себя все, и истину - как , всего лишь частный случай   всего, которая может существовать только на тщательно оберегаемых "островках доверия". И похоже именно такое отражение реальности наш предок произвел и использовал в борьбе за выживание. Поршневу ну совсем не противоречит подобное "выворачивание вывернутого" и в результате,  перенос  механизма эволюции  человечества на основания   прогресса и цивилизации  : речь и абстрактное мышление.