Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?

А кто бы возражал. Дело просто в том, что зрительный канал хватает   и кучу побочной  информации, (мимика, общая динамика )которая служит контекстной  и  вполне  интерпретируемой для индивида уже владеющего речью. Глухой от рождения и этого контекста лишен.
Мы упорно круги нарезаем вокруг вообще понятий разумности, ума и интеллекта. Ну что делать, ежели амеба частенько более эффективна, чем этот венец творения, с недоношенным абстрактным мышлением, которым он часто промышляет примерно так же, как онанизмом. Лично мне, тем Поршнев и импонирует, что он выдал концепт формирования абстрактного мышления, как узкоспециализированного  механизма, отщепившегося от страха , который решал единственную задачу - не дать организму быть съеденным соплеменником. Когда же этот механизм лет 300 назад подмял под себя бытие человечества в рамках науки, то и человечество начало сваливаться в куда то, совсем для органической жизни не присущее.

[Cow]

"Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными".

Выбрал то, что в наибольшей степени отвечает моему пониманию одной из двух ипостасей эволюции, как цепочке врожденных утрат. При этом другая ипостась - это сложение из "неработающих", дремлющих инстинктов совершенно нового "инстинкта" типа совести или сознания.
  Но в таком случае, мы не просто опередили параллельных ходящих (недо)сапиенсов, но нащупали единственно возможную стезю из десятка вероятных.

Вопрос с "опережением"  и "единственной возможности" мне кажется весьма сомнительным. Обо всем судить лучше по "плодам"(результатам). В свете вполне прогнозируемого краха всего биоценоза и экологии, частью которого человечество и является, я  бы весьма подозрительно и аккуратно отнесся к таким успехам. Успокаивает  несколько только фраза Р.Лэйнга:" Кто я такой, чтобы судить об этом. Каждый новый ребенок появившийся на Земле, вполне возможно и откроет новые возможности для человечества". Лэйг психиатр и цитировал я его по памяти.

[ArefievPV]

По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?

Вот данный момент пользуюсь зрительным каналом - пишу Вам ответ. И на мой взгляд достаточно эффективно. Скажете, что в устной речи присутствует и интонации, и ударения, и паузы, и просто восклицания - многократно повышающие эффективность. Соглашусь полностью. Но ведь и на письме кое-что дополнительно передать можно (знаки препинания, смайлики). Кроме того, даже звуковой канал в обычных условиях у нас используется вкупе со зрительным - мимика, жесты, микродвижения, позы. Без этого ни одна беседа не обходится. А уж описать словами (хоть устно, хоть письменно) картину (или достаточно сложную схему или карту) очень и очень сложно (и громоздко получится). Зато бывает достаточно одного брошенного взгляда и всё становиться ясно. Поэтому повторюсь: эффективность каналов относительна и в разных ситуациях здорово отличается.

[curious]

Лично мне, тем Поршнев и импонирует, что он выдал концепт формирования абстрактного мышления, как узкоспециализированного  механизма, отщепившегося от страха , который решал единственную задачу - не дать организму быть съеденным соплеменником.

Ну в общем то да, наверное можно сказать, что человек это всего лишь "сошедшее с ума" животное. Правда это сосшествие не стало сваливанием под откос, а явилось новым витком (или ветвью... возможно и тупиковой) эволюции, только уже не "органической", а социальной. Через "страх", через кардинальную перестройку нейрофизиологических процессов - ко второй сигнальной системе, к разумности нового порядка.
Любой человек, даже не знакомый с работами Поршнева, а просто задумывающийся о природе человеческого сознания, склонный к самоанализу, рано или поздно приходит к мысли о некой "неестественности" разумной жизни, ее плохой "вписанности" в мироздание. Такому человеку трудно убедить себя, что это малонадежное и внутренне противоречивое приобретение стало следствием прямого, линейного хода эволюции. Тут напрашивается мысль о неком "компенсаторном" характере сознания, возникшего как реакция на экстраординарную ситуацию, экологическую катастрофу, через которую прошел наш предок, и которая стала точкой отсчета собственно человеческой истории.
Поршнев предлагает свой сценарий такой катастрофы.

[Cow]

Ну в общем то да, наверное можно сказать, что человек это всего лишь "сошедшее с ума" животное.

В чистом виде это можно сказать только о западноевропейской ветке того человечества. Еще пять сотен  лет назад  этническое и цивилизационное разнообразие человечества было достаточно велико, чтобы не поднимать вопросов о коллапсе всего биоценоза. Это на сейчас имеем  процесс цивизационной унификации  в глобальном масштабе  на искусственной среде обитания.

Правда это сосшествие не стало сваливанием под откос, а явилось новым витком (или ветвью... возможно и тупиковой) эволюции, только уже не "органической", а социальной. Через "страх", через кардинальную перестройку нейрофизиологических процессов - ко второй сигнальной системе, к разумности нового порядка.

Только  этот вариант социальной эволюции, почему то весьма аналогичен  развитию раковых метастаз, клетками потерявшими генетическую специализацию.
Быстро и без хоть как то   вразумительно идентифицируемых направлений и целей того развития за  последнюю сотню лет.
Цепочка страх - речь -абстрактное мышление - наука , которая закольцевалась на  оружии,    весьма похожа на механизм компенсации изначальной посылки от того страха. Который перешел в перекомпенсацию и невроз у всей популяции.

[василий андреевич]

Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы. А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?
  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.

[ArefievPV]

Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы. А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?
  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.

Писал он немного не так как Вы, наверное, себе представляете. И кстати довольно интересно писал. В этой теме только отдельные положения и допущения разбирались, к тому же вырванные из контекста. Не стоит относится предвзято  с заранее сформированным настроем - типа это чушь, хоть я и не читал. Прочитайте просто. Вечер - два потратите, зато судить будете не с чужих слов.

[василий андреевич]

Хорошо, наскакивать не знакомясь, не буду.

[curious]

Это на сейчас имеем  процесс цивизационной унификации  в глобальном масштабе  на искусственной среде обитания.

Только  этот вариант социальной эволюции, почему то весьма аналогичен  развитию раковых метастаз, клетками потерявшими генетическую специализацию.

Это крайне пессимистичный взгляд на проблему...

[Cow]

Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.

Я просто позволю себе привязать содержание этого сообщения к концепту речи по Поршневу. Можно конечно квалифицировать мою попытку как «научную и вообще неэтичность» и переход на личности, но семантика  сообщения  иллюстративна весьма к теме, а как личности ,  практически все участники форума виртуальны, да и использую как объект, только текст.
Это конкретное заявление полагаю, можно рассмотреть как иллюстрацию   так нами и не согласованного понятия «абстрактное мышление», как механизма психики для хоть какого то дифферинцирования понятий мышление, разум, интеллект..
У инстинкта или рефлекса всегда есть причина и результат воспроизводим с каким либо критерием достоверности. Результат реализации инстинкта, биология квалифицирует  по критериям разумности, интеллекта или «умности», хотя по сути сии понятия используются как синонимы эффективности по цели и результату. Сама животинка рассказать нам о своих переживаниях не может. А интерпретация ее поведения производится человеком и в системе понятий тоже человека.
В, данном случае источником  является  сам инстинкт самосохранения, реализующийся по цепочке инстинкт самосохранения –страх -  разум -абстрактное мышление –эготипическое сознание. То есть осознание организма, как носителя сознания(эго). Сам по себе, как источник, инстинкт самосохранения весьма опосредован и отдален. И угроза(когнитивный диссонанс) имеет быть место  не организму, а отражению организма в сознании Ну не может сам по себе концепт Поршнева нанести какой либо реальный ущерб не только организму, но и психике носителя абстрактного мышления. Но само абстрактное мышление, с когнитивным диссонансом  взаимодействовать  не желает. Даже в рамках поисково-исследовательского поведения животного, такие реакции отсутствуют. Ежели животное сталкивается с чем либо для него не значимым, оно и не реагирует. 

.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы.

С таким заключением я в принципе не могу согласиться. Понятие "гипотеза" в языке, имеет уже достаточно устойчивую трактовку.  Можно к википедии обратиться, как  к авторитету. Гипотеза, всего лишь нижний уровень моделирования  и ежели та гипотеза, как модель позволяет хоть что то прогнозировать, то уже достойна уточнения.
Однозначные выводы  выдает математика, но математика  по сущности своей НЕ наука, а всего лишь «язык науки».

А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?

Нового оно дает – установление причинно-следственных связей например, к механизму возникновения данного сообщения. До сих пор, ни одно живое создание, возникшее эволюционным путем, как то не заморочилось концептом Поршнева. Максимум – физическим носителем того концепта . То есть , для остальной части биосферы, концепт Поршнева индифферентен. Но в разуме, мышлении и интеллекте животинкам не отказывается, при интерпретации их поведения.

  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.

Чтобы говорить об «абстрактной охоте» , которую собака производит даже во сне, надо как минимум допустить, что она в состоянии в своем разуме  это понятие оформить и имеет механизм психики(абстрактное мышление), позволяющий такими объектами оперировать.
Ни одна собака, до сих пор не исхитрилась не только сформулировать какую либо логику, а даже ее изучить. Все что она проявляет даже во сне, в нее встроено. Может быть только  несколько искажено или даже сломано влиянием внешней среды. Но с такими искажениями и поломками  естественный отбор  успешно справлялся до последнего времени.А ее поведение интерпретировать с применением логики, опять же может только человек.
А вот  вариативность продукции того абстрактного мышления, естественному отбору уже не очень доступна.

[василий андреевич]

Ну, я так виртуозно с умными терминами управляться не умею.
  С одной стороны в традициях эволюционизма отыскивать предтечи высшим формам человеческой деятельности в элементарных животных инстинктах, с другой, недопущение чисто человеческих терминов типа цели, свободы воли или абстракции по отношению к братьям меньшим.
  Мы никогда не мыслим логикой, логика приходит уже после, когда надо обосновать интуитивно принятое решение. А решение - это скачок через пропасть сомнений. Абстракции (как бесконкретное) многоуровневы, высший уровень - это математика, низший - это инстинкт. Инстинкт есть бесконкретная автоматика, "записанная" на клеточном уровне организации организма. Множество инстинктов составляет базу выживания организма, база условно носит название "инстинкта" самосохранения. Страх - не инстинкт, а рефлекс. Рефлекс - стереотип нервной системы, от многих стереотипов можно избавиться не путем утрат, а приобретением "тормозящих эффектов". Эти приобретения - рост количества безусловных и условных реакций до предела насыщения нервной системы, свойственной животному. Многократное взаимодействие стимула и тормоза обязательно выразятся у отдельных особей, как переход в новое качество, уже не позволяющее выживать в привычных для вида условиях. И естественно, что данные особи будут вынуждены или погибнуть, или сменить образ жизни с помощью поиска новых ниш.
  Ниша человека - это, условно, социум. Социум накладывает ограничения на "свободу" проявления рефлексов с помощью тех торомозов, которые, с нашей точки зрения, называются рассудочной деятельностью. Это и есть экстенсивный этап, как рост количества коннектома мозга. Интенсивный этап связан с высвобождением от рефлексов и записью сложного поведения, (!?)как нового инстинкта выживания за счет эксплуатации раздельного труда сообществом индивидуумов. Этот этап развития продолжается и ныне. Он позволил значительно сократить объем коннектома, за счет сокращения длинны нейронов, как унаследованных нейронных сростков, концентрирующихся в обособленных зонах. Проявляется это как врожденные способности в тех или иных, но не во всех, областях.
  Наше отличие от муравейника, только в осознанном и добровольном отказе ограничить свою свободу, ради выживания социальной иерархии. Ключевое - это добровольный и осознанный отказ, а не био-логический.

ИМХО не пишу, и так ясно.

[ArefievPV]

Мне стало интересно: прочитал ли василий андреевич Поршнева или нет?

Ниша человека - это, условно, социум. Социум накладывает ограничения на "свободу" проявления рефлексов с помощью тех торомозов, которые, с нашей точки зрения, называются рассудочной деятельностью.

Это высказывание до некоторой степени совпадает по смыслу с тем, что пишет сам Поршнев.

Наше отличие от муравейника, только в осознанном и добровольном отказе ограничить свою свободу, ради выживания социальной иерархии.

Это высказывание, с небольшим приближением, тоже можно считать совпадающим.

Ключевое - это добровольный и осознанный отказ, а не био-логический.

А вот здесь расхождение. Поршнев как раз и выводит всё это сознательное из чисто биологического. И как появляется это самое "добровольное".
Так всё же, Василий Андреевич (извините за заглавные буквы, ежели что), Вы книжку-то прочитали?

[василий андреевич]

А вот здесь расхождение. Поршнев как раз и выводит всё это сознательное из чисто биологического. И как появляется это самое "добровольное".
Так всё же, Василий Андреевич (извините за заглавные буквы, ежели что), Вы книжку-то прочитали?

Нет, не прочитал. Высказался, как отсебятина.
  Я сторонник того, что бы развитие материи косной, живой и разумной рассматривать не как последовательность, следующую, логическим продолжением одна за другой, а как параллельное "движение" осуществляемое по принципиально одинаковым законам. А это уже граничит с не знаю какой "неорелигией", ставящей Бога не как творца Начала, а как эволюционирующую от хаоса к Космосу сущность. Именно отсюда растет моя Голгофа о втором принципе, куда восходит не Христос, а Сизиф.

[Cow]

 

Нет, не прочитал. Высказался, как отсебятина.

Изложу коротко, да и сами определимся, в чем разногласия имеем.
Поршнев , рассматривая эволюцию как линейный ветвящийся процесс в границах материализма и науки, выдвинул гипотезу развития речи, как средства внутривидовой коммуникации, в результате  чисто биологических эволюционных  процессов общих для всего биоценоза.
Рассматривать речь , как феномен с  использованием других методов познания, попросту смысла не имеет. Искусство спокойно и без нее существует. Религия и философия рассматривает речь как данность присущая человеку изначально. И ничего принципиально нового из методов религии, философии, искусства достать в принципе невозможно, поскольку для них речь – тривиальность. Потому и наблюдаете Вы такой примитивный  процесс. Из пустого в порожнее и по конкретным мелочам.
Наука в таком контексте, как метод, имеет только одно преимущество: результатам науки  можно научить. Как говорят инструкторы в военных летных училищах: «Было бы здоровье, а летать научим и обезьяна». Для освоения знаний полученных методами искусства или философии нужен хоть маленький, но талант. Для религии – вера.
Наука позволяет свои знания вбивать в головы напрямую – дрессировкой. Ежели у индивида все таки абстрактное мышление развилось, как  результат  генетических предпосылок  и социального воздействия , то  индивид сможет полученное знание интеоризировать  и возможно даже   развивать . Нет – будет использовать его, как заяц на барабане, в интересах социума аналогично Сизифу.

  Я сторонник того, что бы развитие материи косной, живой и разумной рассматривать не как последовательность, следующую, логическим продолжением одна за другой, а как параллельное "движение" осуществляемое по принципиально одинаковым законам. А это уже граничит с не знаю какой "неорелигией", ставящей Бога не как творца Начала, а как эволюционирующую от хаоса к Космосу сущность. Именно отсюда растет моя Голгофа о втором принципе, куда восходит не Христос, а Сизиф.

Вот  с точки наделения материи разумностью,   наши  пути и  расходятся.  Наделяя материю разумностью, то что обсуждается  в этой теме, Вы сразу переводите в категорию тривиальности. Грубая аналогия – музыканту и меломану   не  интересно , в каких величинах некто измерит частоту ноты «ЛЯ». Они самодостаточны и без этих идиотских с их точки зрения измерений.
Художник Малевич нарисовал картину "Черный квадрат". Можно даже посмеяться, что геометрия прорвалась в живопись.  Или живопись доросла до основ геометрии.  Малевич -  признанный   художник, а та картинка нынче стоит бешеных денег. Но все его последователи, которые квадраты и квадратней и черней изобразили, в мире искусства как то признания не получили.  И в геометрии  вклад  Малевича от  живописи  к перевороту не привел.

[василий андреевич]

Это понятно, что наделение элементарных молекул разумом должно быть встречено с негодованием, ибо разум, по определению этого термина, присущ только человеку. У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.
  Когда мы говорим "эволюция живого", то тем самым дозволяем думать, что живое может действовать вопреки принципам эволюции косного. То же и о разуме, затушеванном принципом свободы воли.
  Как нельзя говорить о разуме крокодила, так нельзя говорить о нервной деятельности бактерии, хотя мы интуитивно понимаем, что биохимия бактерии в чем-то сходна с импульсом, пробегающем по нейрону. А что есть в молекуле белка как предтеча "нервного" импульса? Подумайте. Ведь есть. Этот импульс удобно рассматривать через теорию фонона. Фонон - это, вульгарно, нечто среднее между фотоном и звуковым симхионом или одиночной волной.
  А "кластерная" теория воды? Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.