Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ArefievPV]

Цитата Cow:

Таким образом, вернее будет сказать, что около 40 тыс. лет назад кроманьонцы не появились, а дождались своего часа, и с кризисом культуры Мустье (см. раздел 2.6) борьба между близкими видами перешла в открытую фазу. Она длилась несколько тысяч лет и завершилась полным истреблением неандертальцев, причем не только в Африке и на Ближнем Востоке, но и в Европе, куда двинулись «пассионарные» кроманьонские племена.

Получается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)? Тогда формулировка «дождались» (т.е. когда способности кроманьонцев развились и смогли предоставить ощутимые преимущества своим носителям) достаточно правомерна. То, что культуру Мустье «усвоили» и «адаптировали» под себя, тоже вполне правдоподобно. Но в то же время есть и другая версия.  http://elementy.ru/news/431505
Ещё читал (сейчас найти ссылку не смог), что в Африке короткое время существовала культура сапиенсов (приписывают ЛСА) 70 - 90 тыс. лет назад (ракушки там сверлили, искусство типа)... Как с этим быть?

[Gundir]

Получается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)?

А неандертальцы разве были в Африке?

[Cow]

Но эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.

Это только предположение. Обоснованное только знанием о том, что сапы говорить могут (мы то говорим). Поскольку живого неандертальца никто не видел, ему можно приписать все что угодно.

Ну да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..

[Gundir]

Ну да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..

Факт, что неандеры не сохранились рассматривается как доказательство их социальной неорганизованности. И отстутствия речи. Человеческие, вполне организованные и красноречивые социумы в течении истории не раз исчезали. И, иногда оставались менее организованные и красноречивые. Я к тому, что надо поискать других, внешних фактов того, что коммуникация у неандеров была послабже.

[Cow]

Ну да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..

Факт, что неандеры не сохранились рассматривается как доказательство их социальной неорганизованности. И отстутствия речи. Человеческие, вполне организованные и красноречивые социумы в течении истории не раз исчезали. И, иногда оставались менее организованные и красноречивые. Я к тому, что надо поискать других, внешних фактов того, что коммуникация у неандеров была послабже.

Да флуктуации  любым процессам неотъемлемо  присущи. По существу то важен, только общий вектор дрейфа процессов.   И с неандартальцами и иными гоминидами , полагаю много вариантов взаимодействий имели быть место и в разных вариантах. Хоть какие то выводы  можно делать на основе весьма небольшого количества фактического материала и факта того, что человечество есть и оно таково, каково оно  есть.

У неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше. Ежели бы телепатия(зрительный канал коммуникации) каким либо образом прорезалась, то они со своими более развитыми  зрительными зонами, очевидно бы без проблем скушали наших предков. Визуальный канал, он много более мощный канал коммуникации. В восточных религиях просматриваются тенденции того, что сформировавшееся у западноевропейцев абстрактное вербальное мышление - примитивный вариант взаимодействия с окружающей средой и способен работать только в рамках инстинкта самосохранения. Чуть ли, не результат болезненной компенсации,  позволившей виду выжить в процессе  эволюции.   Учат его глушить, на первом же  этапе развития навыков самопознания.
А что касается социумов трепачей, которые сгинули - королевской печатью орехи колоть, технология  более распространенная в истории человечества, чем применение той технологии по существу. Щас тому прямая иллюстрация  IT-технологии. И что?  Бытовое явление. Но а боеголовка с мозгами, от которой не удерешь,  прежде всего имеет быть место.

[curious]

Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...

[Gundir]

У неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше.

Судить не берусь, но слышал и иные мнения и про мозг и про гортань.

[Cow]

Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...

Потребная пропускная способность канала для передачи  визуальной информации   при приемлемом качестве и устойчивости превышает на 3-4 десятичных порядка потребности канала при передаче аудио и текстовой информации. Ежели приемником выступает человек.
Прямая видимость необходимая - это следствие конкретной реализации того канала

У неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше.

Судить не берусь, но слышал и иные мнения и про мозг и про гортань.

.
Так проще с первоисточниками работать. Карт мозга достаточно уже опубликовано. Как и результатов  исследований по морфологии гортани сапиенса и неандартальца. Я ссылки не вешал, поскольку полагал, что такая информация общедоступна на уровне учебников даже.
Все в комплекте есть у Назаретян А.П. "Цивилизационные кризисы".

[Gundir]

Так проще с первоисточниками работать. Карт мозга достаточно уже опубликовано. Как и результатов  исследований по морфологии гортани сапиенса и неандартальца. Я ссылки не вешал, поскольку полагал, что такая информация общедоступна на уровне учебников даже.
Все в комплекте есть у Наретян А.П. "Цивилизационные кризисы".

Давайте посмотрим, что говорит Бурлак

В числе анатомических признаков, наиболее важных при исследовании происхождения языка, фигурирует обычно положение гортани: если гортань расположена высоко, так, как у современных шимпанзе и у маленьких детей [3], это позволяет есть и дышать практически одновременно, низкое же положение гортани создает риск
    подавиться, но вместе с тем открывает возможности для членораздельной звучащей речи.
    Поскольку мягкие ткани не сохраняются, все имеющиеся в науке сведения о положении гортани у того или иного вида гоминид - это реконструкции, выполненные на основании предположения, что положение гортани связано со степенью изогнутости основания черепа. Однако недавние исследования показали отсутствие (у современных людей) надежной корреляции между величиной изгиба базикраниума и положением гортани [Lieberman, McCarthy, 1999].

Следует уточнить, что для членораздельной речи важно не положение гортани само по себе, а соотношение длины ротовой полости и длины глотки: то, что у современного человека эти длины приблизительно одинаковы, так что части языка, расположенные во рту и в глотке, примерно уравниваются, дает возможность четко различать в произношении все звуки, включая «крайние» гласные - , и [a] [Lieberman, 2002, 139-140]. У других видов гоминид таких возможностей, видимо, не было, поскольку они, как видно по сохранившимся черепам, обладали сильно выступавшими вперед челюстями и, соответственно, длинной ротовой полостью. Чтобы уравновесить такую длину рта соответствующей длиной глотки, гортань должна была бы располагаться где-то в груди, что крайне маловероятно (ср. [там же]). Впрочем, невозможность произнесения «крайних» гласных сама по себе не может свидетельствовать ни об отсутствии языка (язык мог в принципе быть и жестовым), ни даже об отсутствии членораздельной звучащей речи - просто, если таковая была, она должна была в большей степени полагаться на различия согласных [Deacon, 1997, p. 253, 358].

Ну тут у неандера все вполне ..

Не менее важен для использования звучащей речи тонкий контроль дыхания: дело в том, что «речевой режим дыхания управляется довольно сложными операциями по модулированию подачи воздуха к голосовым связкам, для этого требуется достаточно сложная система управления легкими, что сказывается на диаметре позвоночного канала и конфигурации позвонков» [Барулин, 2002, с. 132]. То, что воздух подается на голосовые связки не сразу, а небольшими порциями, позволяет строить длинные, многосложные высказывания: каждый слог - это один «квант» выдоха. Более того, поскольку «каждый элемент, входящий в слог и слово, обладает
    разной громкостью или, лучше сказать, разной акустической мощностью» [Жинкин, 1998, с. 83], «задача речевого дыхания состоит в том, чтобы компрессировать слоговую динамику в обозримые для слуха рамки, ослабить большие мощности и усилить малые. Это... делается при участии парадоксальных движений диафрагмы» [там же], состоящих в том, что «дыхательный аппарат на выдохе производит вдыхательные движения, разные в разных случаях» [там же, с. 82].
    Таким образом, ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже, [MacLarnon, Hewitt, 1999; Walker, Shipman, 1996]. Вероятно, увеличение ширины позвоночного канала было связано именно с освоением звучащей речи; во всяком случае, оно точно не является простым следствием прямохождения: об этом свидетельствует тот факт, что вполне прямоходящие архантропы имели позвоночный канал примерно такой же ширины, как у других приматов [Pinker, Jackendoff, 2005, сн. 6].

Ценные данные о строении мозга ископаемых гоминид были получены путем анализа эндокранов - отпечатков мозга на внутренней поверхности черепа (см. прежде всего работы В.И. Кочетковой и Р. Холлоуэя, в частности [Holloway, 1983; Кочеткова, 1973]).........    Так, например, установлено [Tobias, 1995], что у Homo habilis по сравнению с австралопитековыми значительно расширяется теменная область, появляется подобный человеческому узор борозд, а также возникают хорошо выраженные специфические выпуклости «в областях, где у людей находятся речевые центры (поле Брокá и поле Вернике)» [Вишняцкий, 2004, с. 76]. У неандертальца развиваются латеральный край лобной доли (поля, связанные с торможением эмоций и зрительным контролем за движениями руки), теменно-височно-затылочная подобласть, у неоантропа сильно увеличиваются зоны синтеза сигналов, абстрактного мышления (подробнее см. [Дерягина, 2003, с. 159-165]).
    Необходимо иметь в виду, что эндокран показывает лишь форму того или иного участка мозга, но не его функцию; функция же может меняться не только в ходе эволюции, но и в течение жизни индивида: так, например, у грамотных людей в мозгу имеется зона визуального распознавания написанных слов (она формируется в левом полушарии из участка затылочной доли мозга, обеспечивающей распознавание зрительных образов) [Givón, 2002, p. 19 с лит.]. Так что утверждения о том, что наличие на эндокране отпечатков тех или иных зон неопровержимо свидетельствует о наличии у соответствующего вида языка, представляются недостаточно обоснованными. Кроме того, как пишет Р. Холлоуэй, границы зон Брока и Вернике бывают не вполне очевидны даже при изучении мозга живых людей [Holloway, 1995, p. 191].

И так далее. Ничего "школьно- доказанного я тут не увидел
http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm

[ArefievPV]

Получается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)?

А неандертальцы разве были в Африке?

Принято считать неандертальцами только вид Homo, развившийся в Европе (из предковой формы которая вышла из Африки) и распространённый преимущественно в ней же. Однако возможны и другие варианты развития. http://evolendorig13.narod.ru/37.htm
http://rugiland.narod.ru/index/0-152
http://antropology.academic.ru/825/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B
http://www.testgenom.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=213&Itemid=55
Поэтому я слегка перестраховался назвав их неандертальцами (хотя ведь упомянул: "в широком смысле"). Может более правильно будет неандерталоиды и ЛСА. ЛСА - это ведь тоже, в строгом смысле, не кроманьонцы.

[Cow]

тоже от Светланы Бурлак

Олдувайские орудия делали как Homo habilis, так и Homo ergaster и Homo erectus142, а по некоторым данным, кое-где их продолжали изготавливать вплоть до XIX в.143. Ашельскими орудиями пользовались не только архантропы, но и гейдельбержцы144, и неандертальцы. Мустьерские орудия, которые первым начал изготавливать Homo heidelbergensis, были в ходу не только у неандертальцев, но и у ранних сапиенсов – такими орудиями пользовались обитатели пещер Схул и Кафзех, обладатели черепов Омо 2 и Омо 1. В то же время так называемый «последний неандерталец», найденный близ Сен-Сезера (Франция) и датированный временем 36 тыс. лет назад, пользовался более совершенными орудиями типа шательперрон (шательперрон – верхнепалеолитическая индустрия, а верхнепалеолитические индустрии связываются обычно с неоантропами)145. Все это говорит о том, что, по крайней мере, одна из двух предлагавшихся корреляций – либо между анатомией и языком, либо между орудиями и языком – неверна (или, по меньшей мере, не является строгой). Скорее, можно проследить корреляцию между способностью изготавливать те или иные орудия и ростом теменной доли, где находятся отделы, которые отвечают за чувствительность рук, осуществляют «координацию чувствительности и двигательной активности... обеспечивают самоконтроль»146. Как пишет Дробышевский, «фактически, все то, что изучает археология – история материальной культуры, – есть производное от эволюции теменной доли мозга создателей этой культуры»147.

Таким образом, видно, что в рамках жизни одного вида (не только современного человека, но и ископаемых гоминид) была возможна эволюция техники производства орудий, переход от более простых технологий к более развитым, но, с другой стороны, «биологическое развитие гоминид не влекло за собой автоматически развитие их культуры»148. Поскольку язык, как и производство орудий, представляет собой культурный феномен, можно, по-видимому, предполагать, что стадии его развития могли также не иметь жесткой связи с возникновением  новых видов

Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.
В принципе , это и не необходимо полагаю для рассмотрения динамики   формирования вербальной коммуникации  и влияния внутривидовой коммуникации в межвидовой конкуренции. Собственно и сейчас армия использует минимальный словарный запас в своем жаргоне. Основные требования , предъявляемое к тому жаргону - однозначность и  устойчивость к  помехам.  Естественно что, речевой аппарат оперного певца существенных  преимуществ  при ведении боевых действий не даст. Поскольку даже  весьма небольшое  превышение по качеству коммуникации уже может дать весьма существенные преимущества в групповой  внешней агрессии и защите от нее. Но и  избыточность, к улучшению результата тоже не приводит. Оптимум весьма близок к минимуму.

[ArefievPV]

Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...

По поводу телепатии судить не берусь, не специалист и конкретно проблему не изучал. Это, скорее всего, связано с психологией, а не каким-то физическим феноменом.
По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой. В других условиях (отсутствие освещения, плохая видимость – туман, мутная вода, препятствие) конечно более эффективен слуховой канал (иногда он остаётся единственным). Однако в ясную ночь Вы можете видеть Луну, до которой никаким звуком «не дотянешься» - не распространяется звуковая волна в вакууме.
А ежели предположить у неандертальца более развитый именно зрительный канал («зрительные» зоны коры головного мозга более развиты, больше размер глаз), то можно допустить эмпатию (не путайте с телепатией).
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
У некоторых людей проявляется нечто подобное – по мельчайшим микродвижениям тела и мимических мышц лица, микродвижениям глаз, частоте дыхания, позе и т.д. они могут безошибочно судить о психологическом состоянии человека и какие чувства тот испытывает в данный момент. Вот здесь развитый зрительный канал как раз очень бы пригодился чтобы замечать мельчайшие нюансы в поведении и внешнем виде соплеменника.
У современных людей тоже неплохо обрабатывается зрительная информация. Здесь ещё немного информации для размышления.
http://lenta.ru/news/2014/01/21/pupilz/
http://lenta.ru/news/2014/01/22/eyetrack/
http://www.popmech.ru/article/14708-mozg-raspoznaet-izobrazhenie-za-13-millisekund/

[Cow]

Тяжелый аргумент от Эриксона. "Детство и общество" Он его сформулировал как клиницист.
Как животное, человек ничего не значит. Бессмысленно говорить о ребенке так, как если бы это было животное в процессе приручения; или говорить о его инстинктах как о наборе паттернов, подверженных вторжению или блокированию со стороны автократической среды. «Врожденные инстинкты» человека - это фрагменты влечения, которые собираются, наделяются значением и организуются в течение длительного детства методами ухода за ребенком и его дисциплинирования, варьирующими от культуры к культуре и определяемыми традицией. В этом кроется его шанс как организма, как члена общества и как индивидуума. В этом же заключается и его ограниченность. Ибо, если животное выживает в тех случаях, когда его сегмент природы остается достаточно предсказуемым, чтобы соответствовать врожденным паттернам его инстинктивной реакции, или когда эти реакции содержат в себе основы для необходимой мутации, человек выживает только тогда, когда традиционное детское воспитание снабжает его совестью, которая будет руководить им, не подавляя, и которая настолько тверда и одновременно гибка, чтобы приспосабливаться к превратностям исторической эпохи. Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными. [Что касается попыток пересмотра и прояснения психоаналитической теории инстинктов, см.: Н. Hartmann, E. Kris and R. Loewenstein, The Psychoanalytic Study of the Child, Vols. I-IV, International Universities Press, New York, 1945-49.]
Похоже на момент дивергенции человека и животных минимальные оформившиеся различия в формировании 2 сигнальной системы приводили к катастрофическим последствиям внутривидовых разборок. Та же эволюция по  процедуре, но на скоростях отличающихся на несколько десятичных порядков от соматической. Так что, вполне возможно, что сапиенс опередил другие виды гоминид всего то на несколько тысяч эволюционных лет. А результат имеем тот, что имеем.

[василий андреевич]

"Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными".

Выбрал то, что в наибольшей степени отвечает моему пониманию одной из двух ипостасей эволюции, как цепочке врожденных утрат. При этом другая ипостась - это сложение из "неработающих", дремлющих инстинктов совершенно нового "инстинкта" типа совести или сознания.
  Но в таком случае, мы не просто опередили параллельных ходящих (недо)сапиенсов, но нащупали единственно возможную стезю из десятка вероятных.

[curious]

По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?