Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[ArefievPV]

Недоделанные орудия найдены залежами. Основная масса - полуфабрикаты  недоделанные.То есть, их похоже производили на уровне имитации. По принципу - делай как я. А уж орудия, как осознанную  цель деятельности, похоже  и  начали делать  только  в верхнем палеолите.

Придерживаюсь аналогичного мнения - 90% имитация при изготовлении этих орудий. Но уже достаточно развитого мышления я не отрицаю. И чем более сложные для изготовления становились орудия, тем более развитое мышление требовалось (в неолите одной имитацией никак не обойтись). Тут "чуток" не согласен с Поршневым (мышление ведь может быть и не речевым). А что думаете об интердикции и суггестии (Поршнев в своей книге много об этом писал). Был ли такой период (периоды) в истории (эволюции более правильно) нашего вида? Да и вообще могли такие явления как интердикция и суггестия вообще возникнуть?

[curious]

Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?

А что тут сказать? Действительно трудно поверить в то, что разумные существа, обладавшие  "словесно-логическим, понятийным" мышлением, на протяжении 6 млн. лет долбили камнем о камень, а потом, вдруг, ни с того ни с сего, напряглись, и за несколько тысяч лет освоили технологии, позволившие им запускать космические корабли...

[Ченесов]

Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?

А что тут сказать? Действительно трудно поверить в то, что разумные существа, обладавшие  "словесно-логическим, понятийным" мышлением, на протяжении 6 млн. лет долбили камнем о камень, а потом, вдруг, ни с того ни с сего, напряглись, и за несколько тысяч лет освоили технологии, позволившие им запускать космические корабли...

Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва". 

[Дж. Тайсаев]

Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва". 

Постараюсь выступить в роли футуролога и предсказать очередной Кембрийский взрыв. Возможно скоро бумага станет слишком дорогим ресурсом и её заменят пластиковой плёнкой для письма, которая очень медленно ассимилируется. Пройдут тысячи лет и наши потомки с удивлением обнаружат некий постнекласический взрыв. Долгое время не было письменности в вдруг она появилась на пластике

[curious]

Чтобы выяснить разницу между А и В нужно рассмотреть и А и В, а потом сопоставить. Не так ли? Даже первоклашки на вопрос: -Насколько  Вася выше, чем Петя? - в  ответ скажут: -А какой рост у обоих? Вот мы и выясняем разницу между разумом животных и разумом людей. Нам для этого надо рассмотреть мышление животных и его границы.

Вы постоянно уходите от определения качественности различий между "Васей" и "Петей".
Одно дело, когда "Вася" выше "Пети" за счет того, что все или некоторые его члены имеют несколько больший размер, чем у "Пети". И совсем другое, если "Вася" выше "Пети" потому, что у последнего, например, напроч отсутствует голова при равных с "Васей" размерах остальных членов тела.
Да, "Вася" выше "Пети". Но достаточно ли такую разницу назвать разницей в росте?

[ArefievPV]

Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва". 

Постараюсь выступить в роли футуролога и предсказать очередной Кембрий

Согласен, начинайте))). А если серьёзно. Попробую набросать "скелет" фантастической гипотезы (на мясо и кожу не хватает эрудиции). Развитие мышления (а именно предметно-действенного и наглядно-образного) у гоминид (и наших предков в том числе) шло по достаточно плавной нарастающей кривой (без всяких там скачков и революций) достигнув максимума у неандертальцев (заметьте, не кроманьонцев!). Параллельно этому шёл процесс развития и становления второй сигнальной системы (не обязательно на базе членораздельной речи, может языка жестов?) как основного "инструмента" управления отдельными индивидуумами самим нарождающимся обществом (взаимовлияние особей через сигналы второй сигнальной системы, сигналы от первой сигнальной системы разумеется тоже использовались, но только для более простых функций управления) достигнув максимума у наших непосредственных предков - кроманьонцев. Так вот управляющая функция второй сигнальной системы у нас развилась "по Поршневу" (утрирую). Получается "и волки целы и овцы сыты". Шучу. Но овцы волков всё-таки сожрали... Вот теперь начинайте, только уж сильно не топчите)))

[Cow]

Накопилось , как мне кажется, достаточно  взаимонепонимания, чтобы попытаться все-таки отделить в осадок то, что  собственно определяется Поршневым , как  мышлением .
Продукт того, что получилось в результате эксплуатации  цепочек  - интердикция, суггестия и контрсуггестия в  бесконечном цикле. Если мы будем продолжать пользоваться терминологией типа: разум, интеллект, мышление как оценочными категориями эффективности взаимодействия организма при взаимодействии с окружающей средой, то Поршневу места не найдем. Но не найдется так же и места  логическому  мышлению , которое оперирует с абстрактными понятиями. Типа точка,число, бесконечность и т.п. Науке, в понятии "натурфилософия"(физика)  в строго гносеологической трактовке тоже. Ну, а математике, как языку науки,  тем более . Для организма они индифферентны.
Пример: основные положении теории множеств, как раздела математики, были сформулированы в результате церковных  схоластических дебатов на тему: « сколько ведьм поместится на кончике иглы».  То есть, откровенного словоблудия в цикле контрсуггестии.  Это тот инструментарий и технология, используя который, европейская культура подмяла  всё человечество. В конце концов, никто не будет отрицать наличие  культуры Китая, однако математика в ней была утилитарной и по жизни необходимостью не являлась. Соответственно и письменность иероглифическая.  И цивилизация та,относительно европейской, плавно эволюционная.
При каждом следующем  переводе любой книги с китайского, для европейца появляется НОВАЯ книга, весьма отличающаяся от предыдущего перевода. Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко. Ну и пусть кто попробует в такой письменности  написать  наставление по по стрельбе и передать опыт письменно , к примеру. И параллельно с этим, методики развития личности, приводящие к тому, что человек начинает осознавать переживания такого уровня, что их невозможно формализовать и пропихнуть через вербальный канал коммуникации гораздо лучше отработаны. И оказывается тот носитель знания , в положении "умной собаки". Знать то, он знает, только сказать ничего не может.
Для европейца , с доминирующим абстрактным мышлением, это полней нонсенс. Разгадывать какие то бредовые коаны,  вчувствоваться в цветочек, ждать когда стрела выскочит из лука т.п.,к примеру.Причина, как мне кажется в том, что механизм форсажа популяции по Поршневу, в том регионе, не очень работал. И жила та культура, весьма  долго эволюционно. Однако европейская наука оперирует и рассматривает только то, что регистрируется, воспроизводится и измеряется. И эта методика привела к тому, что мир неизбежно становится технократически  глобально-европейским. Кто не согласен был, тех просто выбили. Технологии производства оружия развили такие мощности, что китайские технологии производства, к примеру пороха, и рядом не стояли, хотя известны были  на пару тысячелетий раньше..Начало то той науке, отсчитывается всего лишь с Бэкона и Коперника, а результаты весьма неприятны уже сейчас. 

[Cow]

 

Придерживаюсь аналогичного мнения - 90% имитация при изготовлении этих орудий. Но уже достаточно развитого мышления я не отрицаю. И чем более сложные для изготовления становились орудия, тем более развитое мышление требовалось (в неолите одной имитацией никак не обойтись). Тут "чуток" не согласен с Поршневым (мышление ведь может быть и не речевым). А что думаете об интердикции и суггестии (Поршнев в своей книге много об этом писал). Был ли такой период (периоды) в истории (эволюции более правильно) нашего вида? Да и вообще могли такие явления как интердикция и суггестия вообще возникнуть?

К вопросу о сложности орудия и влиянии на ту сложность уровня мышления. Мы опять упираемся в  интерпретацию  самого понятия. Если бы орудия делала собака, то мы очевидно бы не удивлялись, что сторожевой пес сделал одно орудие, а борзая отличное от него.Но разницу в IQ не стали бы измерять, поскольку сей параметр измеряется только у человека.   А проблемы технической  нет, прямой селекцией, вывести из сторожевой породы борзую. Долго только. И орудия ими производимые тоже изменятся. Поршнев аналогично утверждал, что изменения орудий происходили адекватно эволюции вида. Влияние сознательного мышления явно  обнаруживается только тогда, когда собственно этот психический механизм  появляется у сапиенса.  Что касается "не вербального"  мышления - это не мышление по Поршневу, Юнгу и многим другим психологическим классификациям, а иные психические механизмы. Существует раздел педагогики, по обучению слепоглухих детей. Тифлосурдопедагогика. Наработки той педагогики позволяют обеспечить формирование вполне нормальной психики ребенка. Даже кандидатскую защитил один из таких. Мельком слышал о нем. Но работают то с детьми люди владеющие речью. И мышление все равно вербальное и понятийное у них формируется. Единственно, что реализация его идет с трудностями, из-за  плохой обратной связи(глухой) по черепным костям или вообще без нее и письмо азбукой Брайля.
По Юнгу, у человека различается 4 психических механизма. Мышление, чувство, интуиция и ощущение.  2 первых - рациональны, 2 вторых - иррациональны. 3 из них постоянно включены в иерархии. Один жестко доминирует, а один подавлен. Если эти механизмы оказываются в ином балансе,  имеет быть место заболевание психики.
По животным, подобных результатов получить в принципе нет возможности.
Поскольку  животные  не могут  сообщить о своих переживаниях.
То есть, даже у человека мышление может быть подавлено, но он останется вполне социально полноценным. Глупым возможно  чрезмерно. Но социально приемлемо полноценным. Мне потому и трудно реагировать на приложение понятия интеллект  к амебе или собаке. Интеллект то вполне выражается числом и потому может быть включен в число объектов, изучаемых наукой. Только как амебу вынудить задачки решать из того определителя? Но при этом, амеба гораздо более эффективна(можно сказать - разумна) и адекватна стандартной для нее окружающей среде, чем более высокоорганизованное  и потому универсальное животное. Научается и даже помнит. На сейчас, даже утверждать невозможно, что известны все ее сенсорные и исполнительные механизмы. Человек в опытах на ней,  может  производить только известные и им  самим регистрируемые и измеряемые воздействия. Но поскольку сенсоры той же амебы функционируют на молекулярном, а то и атомарном уровне, а физика уперлась в системный кризис Декартовской интерпретации мироздания, со всеми заплатками от Энштейна, Гейзенберга и т.д.  , то я совершенно не удивлюсь, ежели выяснится, что та амеба привычно реагирует на какие-нибудь поля, типа "торсионных". А биологи, просто их игнорировали, поскольку не могли сами, ни регистрировать, ни воспроизводить, ни измерять те поля. Для физики они сейчас гипотетичны. И инструментария просто не существует. А человеческий сенсорный аппарат на них не реагирует. Как на радиоволны, к примеру.

Юнг начинал, как практикующий врач-психиатр
.
У Юнга, есть прекрасная модель:  В начале, психика реагирует на психический комплекс, как на монолит. Воздействуя на тот монолит , вызывает поляризацию и в дальнейшем  расщепление. Возникает как минимум 2 различаемых объекта.  И так, в цепочке идет познание и адаптация  мира в режиме анализа. В дальнейшем возможен синтез и создание новых агрегатированных  объектов. Но уже, с известной структурой из известных деталей. Собственно , психический механизм функционирующий жестко по этой схеме, в психологии сейчас и квалифицируется, как мышление. Аналогично прошел процесс формирования речи у сапиенса по Поршневу и Марру. Слово-монолит, впервые примененное в интердикции, было растащено  на составляющие до фонетического уровня в результате и синтезирована груда языков, вплоть до алгоритмических.  И с того времени, процесс анализа и синтеза психических конструктов идет уже постоянно. Каждая общность людей норовит создать свой язык хотя бы на уровне слэнга или жаргона, вплоть до внутрисемейного. Молодежь к примеру, всегда оперирует отличной от старшего поколения системой понятий на уровне субкультуры. Интеллект, разум, мышление во времена Павлова были синонимами эффективности адаптации   организма, к изменениям  внешней среды.. Нынче они весьма далеки друг от друга семантически для многих групп узких специалистов.
По поводу возникновения интердикции и суггестии.
Достаточно просто посмотреть вокруг. Это бытовые процессы в нашей социальной жизни. Я вот сейчас той суггестией промышляю, тыча пальцами в клавиатуру. Ваше столкновение с полицейским приведет к тому, что возможно будет реализована интердикция в чистом виде. Не надо даже во времени путешествовать в гости к палеоантропам.
К концепту Поршнева вполне можно и снизу по времени подходить и сверху и атавизмов от  процессов, которые  реконструировал  Поршнев, обнаружится более, чем достаточно.

[ArefievPV]

По поводу возникновения интердикции и суггестии.
Достаточно просто посмотреть вокруг. Это бытовые процессы в нашей социальной жизни. Я вот сейчас той суггестией промышляю, тыча пальцами в клавиатуру. Ваше столкновение с полицейским приведет к тому, что возможно будет реализована интердикция в чистом виде. Не надо даже во времени путешествовать в гости к палеоантропам.

Однако помнится у Поршнева было высказывание, что интердикции в чистом виде научиться нельзя (подразумевается людям). Да и как вообще выделить где интердикция, суггестия, контрсуггестия в чистом виде? Ведь по Поршневу это давно прошедший этап в развитии человека. Частично, конечно, можно попытаться уловить эти явления в раннем детстве. У нас ведь всё происходит слитно, на всё накладывается речь, речевое мышление... Интересно ставились ли такие эксперименты по разграничению (выделению) всех этих составляющих (интердикции, суггестии, контрсуггестии, членораздельной речи) единого и сложного процесса влияния одного человека на другого. Может у кого есть такая информация? Поделитесь пожалуйста, по возможности со ссылками. 

[Ivan(novice)]

Потому и весьма странно положение Декарта , разделяемое Поршневым, о совершенно механическом - т.е.  бессмысленном -  фунционировании животных организмов и самого тела человека. Отрицание интеллектуальной составляющей  биологической деятельности и есть главный порок декартова дуализма и гипотезы Поршнева. Мы уже не можем отрицать "разум тела" и "разум" животных.

У меня часто возникает ощущение (но это пока именно ощущение, т.к. серьезно этот предмет не исследовал), что люди, уверенные в механическом (строго инстинктивном) функционировании животных организмов, не имеют личного опыта изучения этих самых животных, или этот опыт крайне поверхностен. Возможно, если прежде чем делать выводы о мышлении или отсутствии такового у животных, человек лично пожил бы в лесу некий срок и понаблюдал бы, как оно есть на самом деле, итоговые концепции были бы совершенно другими.
Ничего не имея против "чисто книжного знания", полагаю странным делать серьезные заключения о предмете, с которым знаком лишь поверхностно.

[Ivan(novice)]

Приведу метафору. Те, кто настаивают на том, что именно нейпрофизиологи изучают мышление и  у них надо спрашивать о мышлении, уподобляются тем, кто считают, что механики, ремонтирующие (изучающие) приборы в кабине спортивного самолёта , лучше всех знают о полётах и высшем пилотаже. Но ведь  в кабине спортивного самолёта  бессмысленно искать фигуры высшего пилотажа. Не так ли? Так и в мозге бессмысленно искать мышление. Мышление есть действие субъекта во внешнем мире. А в мозгу осуществляется только управление мышлением, а не само мышление.

Очень точно замечено, на мой взгляд. Разные науки изучают различные предметы и закономерности их поведения. Эти закономерности из разных областей не выводятся одна из другой. Закономерности нейрофизиологии не обязательно будут применимы к мышлению.
Похожую метафору (мышление-нейрофизиология) можно привести на примере компьютера (программы-железо).

[Ivan(novice)]

Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко.

Есть иероглифы, обозначающие предмет (существительное), есть иероглифы, обозначающие действие (глагол). Есть частица, обозначающая прошедшее время действия (глагола).
Есть куча китайских трактатов и наставлений, от искусства войны до искусства любви

[Cow]

Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко.

Есть иероглифы, обозначающие предмет (существительное), есть иероглифы, обозначающие действие (глагол). Есть частица, обозначающая прошедшее время действия (глагола).
Есть куча китайских трактатов и наставлений, от искусства войны до искусства любви

Война, любовь и все подобное - не технические или научные  дисциплины.. Потому однозначная трактовка в этих областях и не была  необходимостью. Оставлялось  место для чувств, эмоций, интуиции. То есть для того, что именуется человеческим. А современная западно-европейская цивилизация, низводит человека до уровня своей детали, любовь - до секса, войну - до технологического  процесса по снижению военно-промышленного потенциала того, кто не хочет правильно торговать и потреблять.
Да и китайская письменность нынче скатывается к слоговой.   Куда им деваться с подводной лодки по имени Земля.
Но весь мир загнанный в технократическую цивилизацию, однозначно переходит на английский, хотя китайцев, много больше чем англоговорящих. Ну скучно стучаться в буквальный перевод слова "ракета", как "быстробегатель".
Общаюсь с китайской барышней по сети , трудности  понятийные изрядные. И это, на внешнем для обоих языке -английском.  白雅婕

[ArefievPV]

Показалось интересным. Оказывается некоторые современные специалисты вполне разделяют взгляды Поршнева. Например, Олег Витте (психолог и психоаналитик) "Полвека спустя: палеопсихология Поршнева и современная наука"
Ссылочка http://olegwhite.livejournal.com/26937.html

[Ivan(novice)]

Но весь мир загнанный в технократическую цивилизацию, однозначно переходит на английский, хотя китайцев, много больше чем англоговорящих.

Подождем еще лет сто, посмотрим, на каком языке будет говорить мир Может, на китайском, может, на английском, а может, на арабском.
Трудности понимания с китайцами, по-моему, в основном из-за разницы с менталитете, а не языка и письменности. Восток- дело тонкое