Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[Cow]

кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/



А.Р. Лурия


Эволюционное введение в общую психологию

Позвольте сейчас остановится на вопросе о границах поведения животного.
Рассмотрим внимательно поведение высших человекообразных обезьян, не столько для того, чтобы сблизить их поведение с поведением человека, а столько для того, чтобы выяснить, что отделяет их от поведения человека. Попробуем, следовательно, описать известные поведения даже самых развитых животных.
Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.
Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога – Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» [/b]
Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.
Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.


По поводу бидоминанты, похоже Поршнев с ним или Лурия с Поршневым  поделился. Надо по времени смотреть. Хотя  по методологии, больше похоже, что основной разработчик Лурия. На базовом уровне, во всяком случае. Да и область  исследований его. А Поршнев  ретроспективно применил  и развил..

Вроде в этом букваре концепт обозначен.
Высшие корковые функции человека

Высшие корковые функции человека и их нарушения при локальных поражениях мозга.

[Ivan(novice)]

Вот вороны и уронили меня в недопонятки. Иной,  недоступный человеку механизм они использовали, когда четко различили, что именно в пакетах находится.  Только попытаться можно отшутиться - читать они выучились!? Пакеты стандартные. Литровые и непрозрачные. Для человека, единственный способ различить, это прочитать.

Запах. Вороны могли различить содержимое пакетов обонянием.

[ArefievPV]

Насколько я понимаю, Поршнев не прав, потому что для непрерывной и гладкой функции развития человечества обосновал  точку бифуркации. Вот только была она или не была?
Что послужило причиной?

Насчёт точки бифуркации. Представить можно. Но всё относительно. "Бутылочное горлышко" в эволюционном развитии вида тоже ведь видится т.с. "со стороны", а для тех особей которые прошли это "бутылочное горлышко" функция ведь осталась гладкой и непрерывной... Так же и здесь: особи более подверженные действию интердикции и суггестии появлялись постоянно (с определённой частотой возникали мутации), но не попадали под действие отбора в силу объективных причин (мутации по отдельности были нейтральными, могли накапливаться) - пищи было достаточно, потомство оставляли. Так и было до серьёзных изменений (климатических например). Вот во время этого изменения и "включился" на полную мощность отбор (нехватка пищевых ресурсов и т.д.). Вид "прошёл" через очередное "бутылочное горлышко" и часть особей с мутациями бывшие ранее нейтральными (по отдельности), но оказавшимися полезными в новых условиях (и в комплекте, а не по отдельности - по отдельности мутации оказались вредны и отсеивались отбором) получила преимущество перед остальными. Поэтому, может и не было никаких точек - обычная "плавная" эволюция? А уж "бутылочных горлышек" в истории нашего вида было предостаточно.

[Gundir]

Конечно иначе.   К примеру:

Вы не поняли, я не спрашивал, о том какая разница между золотым червонцем и купюрой. Я спросил - нынешняя торговля разве не является "меновой с промежуточным товаром монеткой купюрой" ? Вы полагаете, что сейчас ничего ни на что не меняется и посредником не являются деньги потому что они либо бумажные, либо электронные? А в чем суть процесса сейчас? По моему в том же самом.

[Cow]

Насчёт точки бифуркации. Представить можно. Но всё относительно. "Бутылочное горлышко" в эволюционном развитии вида тоже ведь видится т.с. "со стороны", а для тех особей которые прошли это "бутылочное горлышко" функция ведь осталась гладкой и непрерывной... Так же и здесь: особи более подверженные действию интердикции и суггестии появлялись постоянно (с определённой частотой возникали мутации), но не попадали под действие отбора в силу объективных причин (мутации по отдельности были нейтральными, могли накапливаться) - пищи было достаточно, потомство оставляли. Так и было до серьёзных изменений (климатических например). Вот во время этого изменения и "включился" на полную мощность отбор (нехватка пищевых ресурсов и т.д.). Вид "прошёл" через очередное "бутылочное горлышко" и часть особей с мутациями бывшие ранее нейтральными (по отдельности), но оказавшимися полезными в новых условиях (и в комплекте, а не по отдельности - по отдельности мутации оказались вредны и отсеивались отбором) получила преимущество перед остальными. Поэтому, может и не было никаких точек - обычная "плавная" эволюция? А уж "бутылочных горлышек" в истории нашего вида было предостаточно.

То есть, по существу  нужно расширить  привязку к  данным и наработкам,  которые появились в период после опубликования работы Поршнева, 2 аспекта  его концепции:
1 Динамика  образования структур мозга, обеспечивающих функционирование 2 сигнальной системы.
2 Процессы доминирующие в   селекции вида по эффективности функционирования тех структур.
Эволюционная  адаптация вида к изменениям внешней среды  или внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?

[Cow]

Конечно иначе.   К примеру:

Вы не поняли, я не спрашивал, о том какая разница между золотым червонцем и купюрой. Я спросил - нынешняя торговля разве не является "меновой с промежуточным товаром монеткой купюрой" ? Вы полагаете, что сейчас ничего ни на что не меняется и посредником не являются деньги потому что они либо бумажные, либо электронные? А в чем суть процесса сейчас? По моему в том же самом.

Существовал еще один метод товарных взаимоотношений, нынче считающийся архаизмом и недоразвитостью.  Бартер с разрывом во времени,под честное слово участников сделки. Промежуточный товар - деньги призван обеспечивать  исполнение условий сделки во времени, когда той первичной честности у участников нет.  Затем товар-эквивалент, был заменен  гарантией государства(его "честным" словом ) в обеспечении  товара-эквивалента. Просто виток спирали, который привел к тому, что государство назначило   себя более честным партнером, чем любой из граждан того государства и надежней, чем товар-эквивалент. А уж в каком виде и далее государство продолжит свою "честность" и "надежность" проявлять - у меня мыслей нет. 

[curious]

внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?

В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".

[ArefievPV]

По первому пункту хочу уточнить. У людей шло образование структур мозга обеспечивающих функционирование второй сигнальной системы таких, которые мы сейчас имеем. Но ведь не факт, что вторая сигнальная система может развиться только на них. Почему, например, не на структурах связанных с восприятием и обработкой зрительных образов? Это к тому, что у неандертальцев были более развиты эти области мозга.
По второму в процессы я бы добавил ещё одно. Наряду с внутривидовой селекцией выедания неумных особей (кстати, скорее объеданием, глупым меньше доставалось пищи) шёл очень мощно внутривидовой отбор на умение и способность сопротивляться интедиктивному (а начиная возможно уже с хабилисов и суггестивному) влиянию сородичей. Условно: если ты урвал кусок мяса, а сородич тебе "говорит" ДАЙ и ты отдаёшь (не в силах сопротивляться), то останешься голодным (может и потомков не сумеешь оставить с таким-то "поведением").
А уменье сопротивляться - это уже контрсуггестия, тут уже и до появления настоящей речи недалеко.

[ArefievPV]

внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?

В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".

Немного не так. Подъедали тех кто не мог сопротивляться внушению, тех кто не мог противопоставить внушению контрсуггестию. Тут возможны варианты. На первом этапе лобастых могло спасти усиленное воспроизводство потомства (особи оставлявшие больше потомков имели больше шансов не вымереть и распространить свои гены в популяции). Т.е. на первом этапе могло возникнуть неустойчивое равновесие генотипов в популяции (суггесторов и лобастых). Но как только лобастые "освоили" контрсуггестию равновесие нарушилось и лобастые постепенно вытеснили суггесторов. Всё это конечно излагаю в очень приближённой и очень упрощённой форме.
И ещё. Такие вот скачки были возможно не раз, на разных стадиях развития (и даже в разные, уже исторические эпохи). Может оттуда и идут всевозможные заклинания, заговоры, обереги (словесные)? Как отголоски очень-очень древних процессов происходивших с нашими предками (как внутривидовыми отношениями, так и отношениями между родственными видами гоминид). 

[Ченесов]

кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал? Раз уж коснулись лекций Лурии. Перед  главой Границы поведения животных и психологическая деятельность человека прочитайте главу Интеллектуальное поведение животных. А потом логично прочитать Элементарное мышление животных.. Там есть и из Лурии "кусочек": "... акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного."  А далее в книге Зорина и Полетаева доказывают, что элементарное мышление у животных без сомнения есть. А это значит, что попытка Поршнева вывести мышление из второсигнальной системы (контрсуггестии) необходимо признаётся провалившейся. Мышление генетически не связано с речью, а связано с поисково - ориентировочной деятельностью, которую отрицать у животных нельзя. Кроме  этого нельзя отрицать мотива деятельности у животных. Безмотивного мышления не бывает. Крайне важна эмоциональная связь мыслящего субъекта с объектом мысли. Вы же не думаете о том, что Вас не интересует. Мышление субъекта всегда осуществляется в пределах его мотивации. Но мотивация животных означает , что они субъекты (пусть даже не знают об этом) и  означает полное и окончательное падение декартовой идеи "механического" животного. А значит и полный и окончательный провал  гипотезы о том, что речь есть корень мышления и всей духовной жизни на Земле. То есть факт мышления животных есть факт, гробящий поршневизм, как целую "теорию".

По поводу бидоминанты, похоже Поршнев с ним или Лурия с Поршневым  поделился. Надо по времени смотреть. Хотя  по методологии, больше похоже, что основной разработчик Лурия. На базовом уровне, во всяком случае. Да и область  исследований его. А Поршнев  ретроспективно применил  и развил..

Вроде в этом букваре концепт обозначен.
Высшие корковые функции человека

Высшие корковые функции человека и их нарушения при локальных поражениях мозга.

Очень хорошее чтение. Рекомендую. Поэтому не стану говорить, найдёте ли Вы там про бидоминанту или нет. Ищите  Постарайтесь внимательно читать  со страницы 106 по страницу 253 . Успехов Вам!

[Cow]

внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?

В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".

Немного не так. Подъедали тех кто не мог сопротивляться внушению, тех кто не мог противопоставить внушению контрсуггестию. Тут возможны варианты. На первом этапе лобастых могло спасти усиленное воспроизводство потомства (особи оставлявшие больше потомков имели больше шансов не вымереть и распространить свои гены в популяции). Т.е. на первом этапе могло возникнуть неустойчивое равновесие генотипов в популяции (суггесторов и лобастых). Но как только лобастые "освоили" контрсуггестию равновесие нарушилось и лобастые постепенно вытеснили суггесторов. Всё это конечно излагаю в очень приближённой и очень упрощённой форме.
И ещё. Такие вот скачки были возможно не раз, на разных стадиях развития (и даже в разные, уже исторические эпохи). Может оттуда и идут всевозможные заклинания, заговоры, обереги (словесные)? Как отголоски очень-очень древних процессов происходивших с нашими предками (как внутривидовыми отношениями, так и отношениями между родственными видами гоминид).

А если попытаться вернуться к более раннему периоду? Очевидно что, адельфофагия имеет хоть какое то значение для вида, ежели внешние источники питания неудовлетворительны. Иначе всему виду придется приписать склонность к ней, на генетическом уровне. А такие свойства характерны в основном некоторым видам  пауков, рыб и  только крысам из теплокровных в обычных условиях. Лоренц "Агрессия". Вроде как достаточно основательно проработал тематику внутривидовой агрессии. Мой личный опыт: Прибился к дому кобель , гибрид ньюфа и начал права качать конфликтуя с моей сукой-среднеазиаткой. Щенки у нее были месяцев 3. Ну поскольку он не прогонялся - пришлось пристрелить. Сосед оленевод-лопарь  разделал кобеля и забрал обе ляжки. Он ненец и собачатину употреблял без вопросов. Своих собак я тогда кормил голой крупой. Весна. С продуктами туго было. Сварил кусок того кобеля. Собаки есть не стали. Лишь недели через 2, щенки с  брезгливым видом стали есть. Сука - так и не  ела. Можно конечно говорить и о пищевых привычках. Но.. Моя сука, 4 лет на тот момент, оленину стала есть только через полгода. В городе, её рацион состоял из баранины с рисом. Но после того, как сама завалила первого в своей жизни, оленя-калеку, стала и оленину есть  и тюленей с льда таскать. Мышковать так и не выучилась. А собаки лопарей-оленеводов только леммингами и перебиваются в основном.   Но собачатину ест не будут, если хоть что -то другое есть. Даже если  это ,только пустая болтушка из муки.  То есть, установка на не поедание  представителей своего вида весьма жесткая почти у  всех видов теплокровных. И по простому не преодолевается.

[curious]

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?

Судя по всему, говоря о "мышлении", Вы и Поршнев подразумеваете нечто принципиально разное.
Вы утверждаете, что все живое в той или иной степени мыслит. Ну и слава Богу. Только какой интерес это обсуждать, если человек все равно явно выделяется из ряда мыслящих существ чем-то особенным, присущим только ему. Вот об этой разнице и хотелось бы услышать что-нибудь интересное.
Вы говорите - собаки мыслят. Хорошо. Мы можем назвать их разумными существами?
Все наши этические и правовые установки противоречат этому. Почему?. Наверное все же есть четкая грань, отделяющая разумное (способное быть разумным) существо от неразумного (не способного стать разумным ни при каких обстоятельствах).
Вот об этом и хотелось бы - о Разуме.

[Ivan(novice)]

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?

Чем не устраивает определение мышления как последовательности интеллектуальных актов?
Вы дали хорошую ссылку Элементарное мышление животных.
Из этой книги можно определить интеллектуальный акт как решение задачи:
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)

[Cow]

кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал? Раз уж коснулись лекций Лурии. Перед  главой Границы поведения животных и психологическая деятельность человека прочитайте главу Интеллектуальное поведение животных. 

Лекция 5. Интеллектуальное поведение животных

После такого заголовка грустно стало и очередной раз уткнулся в факт, что каждая специализация создает свою терминологию,  систему понятий и понятийный аппарат. Чтобы все-таки иметь возможность общаться в рамках того, что называется наука, систему понятий  нужно согласовать на уровне  достаточности.  А против Лурии переть, на его поле, на уровне букваря - это для меня, не по сеньке кепка. Может кто, что предложит?  Без такого согласования, мы так и не сдвинемся с технологии типа: ты не прав, потому что ты не прав и я с этим не согласен, потому, что ты не прав.  Хотя бы базовую классификацию Юнга принять за основу. Тогда животинки более чем  успешно смогут конкурировать в границах чувство, интуиции и ощущений. А вот с понятиями мышление и интеллект - можно было бы и  концепт Поршнева рассматривать. Вовлекать всякие религиозные и эзотерические заморочки - вроде и ни к чему.
Хотя Уотс к примеру, и не загнал бы в противоречия.
А уж рассматривать интеллектуальные акты в их иерархии - вообще прямой способ прийти к выяснению отношений на кулаках.

[Cow]

Автор: Ivan(novice)
« : Сегодня в 10:20:23 »
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)

Для меня так, это практически определение того, что обзывается "манипулятивное мышление".
А оно еще может быть аналитическим, ассоциативным, образным, символическим, мифологическим, на то пошло   и ничего  общего с интеллектом не иметь.  Если еще посмотреть на тот "интеллект" с позиций  методики определения IQ.   
Весьма неуютно как то, в такой неопределенности даже раскрывать рот или тыкать пальцем в клавиатуру.