Попытка диалога со сторонником Поршнева.

[curious]

А фишка в том, что человек, который "продает" сто бушелей пшеницы, считает, что тонна железа ценнее. А тот у кого тонна железа, соответственно считает наоборот.

А почему бы тогда владельцу пшеницы не запросить не одну, а две тонны железа за свой товар?
Ведь для того, кто нуждается в пшенице, ее ценность от этого не изменится.
В общем, Вы путаете потребительскую стоимость и меновую...

[Gundir]

А почему бы тогда владельцу пшеницы не запросить не одну, а две тонны железа за свой товар?
Ведь для того, кто нуждается в пшенице, ее ценность от этого не изменится.
В общем, Вы путаете потребительскую стоимость и меновую...

А почему владельцу железа не запросить 200 бушелей за свой товар? Может и тот и другой и запрашивают, но останавливаются на некоем взаимоприемлемом варианте. Никакой отдельной от "меновой" потребительской стоимости нету. Владельцу железа, в предложенном Вами варианте, сделка попросту покажется невыгодной, и обмен не состоится. Если владельцу пшеницы обмен на тонну покажется не выгодным, он так же не будет менять. Все просто.

[curious]

Все просто.

Все просто, когда производится натуральный обмен продуктами по их потребительской стоимости. В этом случае они даже не являются товарами. Тут и пол царства за коня - вполне адекватный обмен, при соответствующих обстоятельствах.
И совсем другое дело, когда продукт реализуется на рынке. Тут нужен некий объективный показатель стоимости, не зависящий от субъектов и условий обмена.

[Gundir]

Все просто, когда производится натуральный обмен продуктами по их потребительской стоимости. В этом случае они даже не являются товарами. Тут и пол царства за коня - вполне адекватный обмен, при соответствующих обстоятельствах.
И совсем другое дело, когда продукт реализуется на рынке. Тут нужен некий объективный показатель стоимости, не зависящий от субъектов и условий обмена.

Никакой разницы, просто субъектов обмена много, и цена образуется согласно закону спроса и предложения. Т.е. она будет такова, чтобы все предложение было продано, и одновременно не осталоь ни одного человека который не смог это купить по предложенной цене. Ну, к примеру, у Вас есть 100 единиц товара, Вы выставляете цену 10 рублей, по этой цене этот товар у Вас готово купить 10 чел. Когда вы это понимаете, то понижаете цену до 8-ми. Покупателей становиться 50. При допустим 6,5 рублях готовы купить 100, это и есть найденная равновесная цена. Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.

[Дж. Тайсаев]

А может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.

Так для каждого из них обмен не равноценен. Потому и прибыль у обоих

Наверное мы спорим об одном и том же, мне кажется, тут нет противоречия и значит я просто соглашусь. Видимо просто недопонял.

[Gundir]

Наверное мы спорим об одном и том же, мне кажется, тут нет противоречия и значит я просто соглашусь. Видимо просто недопонял.

Согласен. А трудовая теория пыталась найти некий "флогистон" общий для каждого товара. В котором бы была записана ценность любой вещи. Мистика если присмотреться. Но на ней вся марксова классовая теория построена

[curious]

Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.

В Матрице все возможно, конечно 

[Cow]

Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.

В Матрице все возможно, конечно 

По существу,  денюжка до формирования института бумажных ассигнаций- сама была вещью ценной. Из самоценного  металла . При Катьке 2 к примеру, был выпущен в оборот медный рубль массой около полупуда. Существовал и курс серебрянных денег к ассигнациям еще во времена Гоголя. Само название об этом говорит. Дай взаймы, а я верну  позже настоящей денюжкой. Калька с английского. Англичане как то решили сделать каку во время войны немцам и закинули им талеры с пониженным содержанием серебра. Но пролетели. Немцы сами в свои денежки уже много меньше серебра вкладывали, чем официально декларировали. То есть, форма монетки, всего лишь указывала кто производит их,   а насколько доверять можно эмитенту - решалось в процессе.  И торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..
Что касается Рикардо - извините. Это всего лишь грызня между феодальной системой и формирующейся тогда капиталистической. Ну не благодетель промышленник, а такой же гад, как и феодал.  О чем Маркс  громогласно и капитально  заявил .

Но вообще то с темы съехали.
Насколько я понимаю, Поршнев не прав, потому что для непрерывной и гладкой функции развития человечества обосновал  точку бифуркации. Вот только была она или не была?
Что послужило причиной? И чем собственно так велик сапиенс, кроме как тем, что история его развития  -  это история войн. Изрядно пощипанный биоценоз и экология. И вполне обоснованный страх перед будущим.
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым. Вороны читать выучились? Как то не по себе от таких  мыслишек становится.
А по существу, полагаю придется вернуться к Диогену, который ощипанным петухом апеллировал к оппонентам,  чтобы определить как то что еще , кроме спеси и внутривидовой агрессивности , выделяет сапиенса из остального живого мира. Конкретно по  этим параметрам, Лоренц убедительно показал, ближе всех  из млекопитающихся к сапиенсу - крысы.
Тогда возможно будет и говорить о "длине" точки формирования тех отличий.

[Дж. Тайсаев]

Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.

А вы не слишком много мусорите для философа?

[Gundir]

И торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..

А Вы полагаете, что сейчас как то принципиально иначе?

[Арон.]

Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.

А вы не слишком много мусорите для философа?

Нуачё? Ещё можно мясца скинуть, рыбки - чтобы узнать, которые из птичек плотоядные . Может орлы прилетят, или грифы...

[Арон.]

Я, кстати, тоже экспериментировал. Оставил в лесу на дереве ярко-красный бумажный пакет из под томатного сока (для ориентировки). Так его птички склевали - значит сок был натуральный! .

[Cow]

Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.

А вы не слишком много мусорите для философа?

Я сейчас обитаю 69 44 37.2 северной широты и 32 07 45.2 восточной долготы. Осуждать меня некому. Живу один.  До ближайших соседей 4 км, до ближайшего асфальта - 50 км. Транспорт - только снегоход и лыжи. Могу себе позволить весь пищевой мусор скидывать под окна.   А что останется, как собственно мусор, по весне сгорит. Вот вороны и уронили меня в недопонятки. Иной,  недоступный человеку механизм они использовали, когда четко различили, что именно в пакетах находится.  Только попытаться можно отшутиться - читать они выучились!? Пакеты стандартные. Литровые и непрозрачные. Для человека, единственный способ различить, это прочитать. Еще возможно не инструментально, определить на основе опыта , логотипы, эмблемы и иные маркетинго-рекламные примамбасы. Но сомневаюсь  весьма, что вороны  этот опыт наработали.

[Cow]

Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.

А вы не слишком много мусорите для философа?

Нуачё? Ещё можно мясца скинуть, рыбки - чтобы узнать, которые из птичек плотоядные . Может орлы прилетят, или грифы...

На кормушку я уже весь доступный ассортимент продуктов перепробовал. Мясо и рыбу тоже. Горностаю кусок сала привинчивал  шурупами  на стенку, чтобы птицы не утащили. А он без проблем то сало обгрызает. Лис ходит. Тоже проверяет. Орлов и грифов в этом регионе нет. Из крупных хищных птиц - только белые орланы.Но они подобными источниками питания не заморачиваются. Специализированы весьма. Или просто тупые по сравнению с воронами и сороками.

[Cow]

И торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..

А Вы полагаете, что сейчас как то принципиально иначе?

Конечно иначе.   К примеру:
Царские золотые червонцы(монетка 10р) 3.47 грамма проба 968, которые остались у населения после революции, были запрещены к обороту и подлежали продаже государству за бесценок, много дешевле цены металла. Те, которые сохранились у населения, целиком ушли на ювелирные изделия. Ежели конечно, кому удалось избежать их конфискации. Статья то в Уголовном Кодексе  жесткая была. Даже в последние годы СССР, за владение такой монеткой вполне могли осудить лет на 5. Впрочем за незаконное владение бумажкой в 5$, тоже  выдавали пару лет в те времена.
Полупудовый рубль сам по себе меди содержал примерно на 1 рубль. Единственное отличие, цена на металл как то плавала, а рубль рублем и оставался. Ежели цена металла начинала превышать номинал монетки, то те деньги быстренько в металл переводились. С  медными рублями это и произошло со временем.Никто не мешал сделать из него самовар , к примеру. Только самовар, чтобы ввести в оборот, придется менять или продавать. С добавленной стоимостью получишь 2 полупудовых медных рубля. Или за 5 пудов медных рублей, золотой червонец выменяешь.Простенько и со вкусом. Соотношение цен на металл Au/Cu и нынче примерно в этом диапазоне находится.
А нынешняя ассигнация(купюра) себестоимость имеет , как фантик со съеденной конфеты. Так что банкнота, это просто символ и инструмент  тех товарных отношений, которое навязано государством социуму. А нынешние виртуальные(электронные, безналичные) деньги  вообще не имеют материального представления.