Автор Тема: Попытка диалога со сторонником Поршнева.  (Прочитано 105760 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #570 : Март 08, 2015, 03:20:42 »
Психиатры уж всяко палеоантропологию рьяно  не изучают, но в  исследованиях и  изучении шизофрении , то же самое достали, что и Поршнев:
1  первое слово сапиенса - НЕТ. 
2 Ложь - базовый механизм формирования самоознания. :-[

Кажется, вы немного не в теме психологии. :) "Я" начинается с формирования границы, отделяющей "Я" от "не-Я", внутреннее пространство от внешнего. Вообще любое восприятие идет через определение границы (между фигурой и фоном, например, между сигналом и его отсутствием). Естественная часть процесса становления Эго, это отделение от родителя через противопоставление себя ему. Ничего общего с тем, что придумал Поршнев, тут нет.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #571 : Март 08, 2015, 10:08:49 »
Психиатры уж всяко палеоантропологию рьяно  не изучают, но в  исследованиях и  изучении шизофрении , то же самое достали, что и Поршнев:
1  первое слово сапиенса - НЕТ. 
2 Ложь - базовый механизм формирования самоознания. :-[

Кажется, вы немного не в теме психологии. :) "Я" начинается с формирования границы, отделяющей "Я" от "не-Я", внутреннее пространство от внешнего. Вообще любое восприятие идет через определение границы (между фигурой и фоном, например, между сигналом и его отсутствием). Естественная часть процесса становления Эго, это отделение от родителя через противопоставление себя ему. Ничего общего с тем, что придумал Поршнев, тут нет.
К сожалению - совпадение, один в один. Надо просто к первоисточнику обратиться. Что и есть повод для грусти.
Да  в общем то, куча народа живет без всякого Эго и отделения(психологического) от родителей на телесных механизмах психики. И ничего. Дееспособными гражданами вполне  признаются.
А по поводу темы психологии: какой?  Их уж изрядно  много нынче развелось.  Больше, чем религий - это точно. Особенно если психотерапией начинают промышлять - ОЙ! Сразу и новая психология оформляется.   Так что, вполне возможно,  что я не в теме  вашего варианта психологии.
 А те процессы, что вы описываете, реализованы в основном на базальном уровне и в сознание не обязаны попадать. Если оно сформировалось конечно. В теме "РаССовые различия" есть пост по формированию границ психикой и популяциями.
 Лоуэн, кстати - клинический  психиатр.  К нему предъява - это вообще не по адресу.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #572 : Март 08, 2015, 17:43:07 »
К сожалению - совпадение, один в один.

Сознание развивается в ответ на воздействие среды, в том числе и в борьбе с ее воздействием -- банальность, известна задолго до Поршнева. Собственная идея товарища Поршнева в том, чтобы персонифицировать это воздействие среды в лице пастуха-троглодита. И вот это, мягко говоря, далековато от мейнстрима психологической научной мысли.

Надо просто к первоисточнику обратиться. Что и есть повод для грусти.

Я на этот ваш поршневский первоисточник три недели убил, так что да, повод для грусти у меня есть. :)

Да  в общем то, куча народа живет без всякого Эго и отделения(психологического) от родителей на телесных механизмах психики. И ничего. Дееспособными гражданами вполне  признаются.

Ужас какой... Как вы себе представляете человека без Эго? Он хоть в зеркале-то себя узнает? Слово "Я" осмысленно произносить в состоянии? Поступки свои рефлексировать способен хоть как-то?

А по поводу темы психологии: какой?  Их уж изрядно  много нынче развелось.  Больше, чем религий - это точно. Особенно если психотерапией начинают промышлять - ОЙ! Сразу и новая психология оформляется.   Так что, вполне возможно,  что я не в теме  вашего варианта психологии.

Фрейд, Юнг, Левин, гештальтисты, это все, конечно "мои варианты" психологии.  8)

А те процессы, что вы описываете, реализованы в основном на базальном уровне и в сознание не обязаны попадать.

А вот это верно. Сознание так формируется, но так формируется не только сознание. Собственно, сама жизнь начинается с мембраны -- с границы, оболочки отделяющей внешнее от внутреннего. Что и позволяет живому объекту противостоять среде, сохранять внутри собственное состояние, защищенное от ее разрушительного воздействия. А в формировании психики ключевую роль играет формирование так называемой "схемы тела", о чем вы, возможно, также слышали, если цитируете Лоуэна.

Лоуэн, кстати - клинический  психиатр.  К нему предъява - это вообще не по адресу.

Лоуэн ученик Райха, если чо, а Райх -- ученик Фрейда. ;)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #573 : Март 08, 2015, 19:46:24 »
Сознание развивается в ответ на воздействие среды, в том числе и в борьбе с ее воздействием -- банальность, известна задолго до Поршнева. Собственная идея товарища Поршнева в том, чтобы персонифицировать это воздействие среды в лице пастуха-троглодита. И вот это, мягко говоря, далековато от мейнстрима психологической научной мысли. .
С банальностью и препираться смысла нет. Мейнстрим - это то, за что денег пастыри  дают.
 Поршнев начал то, с изображения кривульки динамики развития биосферы от 0 до настоящего.   И тот перегиб, который возник на кривульке в диапазоне   времен 70тлн  –  0, ни в какие ворота эволюции не укладывается.  Это даже не экспонента получилась. А хуже. Вот он и придумал подцепить внутривидовой отбор(селекцию), поскольку параметры и жесткость  отбора,  ну никак с адаптивностью вида в биоценозе не связаны.


Я на этот ваш поршневский первоисточник три недели убил, так что да, повод для грусти у меня есть. :) .
Бывает. Я тож с третьего захода только несколько задумался. Воспринимал в одном ряду с Кастанедой. Так что, еще не все потеряно. :)

Ужас какой... Как вы себе представляете человека без Эго? Он хоть в зеркале-то себя узнает? Слово "Я" осмысленно произносить в состоянии? Поступки свои рефлексировать способен хоть как-то?
  А зачем представлять то, с чем  практически  ежедневно сталкиваться приходится?
В зеркале и собаки(развитые) себя узнают.  Произносить слова – с этим вообще проблем нет. Вот остановить произнесения тех слов  - это часто проблема.  Слово Я, напрямую связано только с двумя эмоциями – нравится/не нравится. А рефлексировать то зачем? Вполне хватает для социального бытия и имитации.
Не вижу ужаса.  Быт однако.


Фрейд, Юнг, Левин, гештальтисты, это все, конечно "мои варианты" психологии.  8) .
Классика, она и в африке классика. . Ей я вроде нигде не противоречу.
 Но для них объектом исследований и интересов служили сапиенсы -современники. А они изрядно отличаются от тех,  которыми Поршнев интересовался.
 

 А в формировании психики ключевую роль играет формирование так называемой "схемы тела", о чем вы, возможно, также слышали, если цитируете Лоуэна.
Я и о букваре слышал. И даже изучал когда то. Щас теми знаниями и пользуюсь.

Лоуэн ученик Райха, если чо, а Райх -- ученик Фрейда. ;)
Вообще то, толковые ученые, на каком то этапе начинают учиться у самих  себя. И учителя для них становятся  объектами детской ностальгии. Но никак не руководителями.

А это опять Лоуэн
-----------------------------------------------------------------------
Корни человека уходят глубоко в царство животных. Чтобы понять его, необходимо связать настоящее с прошлым, эго с телом, а тело — с его животной природой. Человек не может функционировать только на основе причинности. Общность примитивного человека и целостность животного тоже часть его личности. Он может отрицать эти реальности, только поставив под угрозу свой рассудок. Если его эго не укоренено в теле, он становится  шизоидом:).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что человек  может стать шизоидом, а может и   «телом». Расхожий термин сейчас в силовых структурах. Часто термином «тушка» подменяется.
А те структуры, отнюдь не изучением  Поршнева озабочены. :)



Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #574 : Март 10, 2015, 20:11:45 »
http://antropogenez.ru/quote/374/

В путевом дневнике Ч. Дарвин.

 Те, кто участливо относятся к рабовладельцу и равнодушно — к рабу, никогда не ставят себя, повидимому, в положение последнего; какая унылая перспектива, нет даже надежды на перемену! Представьте себе, что над вами вечно висит опасность того, что жену вашу и ваших маленьких детей — существа, которые Природа даже раба побуждает назвать своей собственностью, — оторвут от вас и продадут, подобно скоту, первому, кто подороже заплатит за них! А ведь такие дела совершают и оправдывают люди, которые исповедуют «люби ближнего, как самого себя», которые верят в бога и молятся о том, чтобы его воля была исполнена на земле! Кровь закипает в жилах, и сердце сжимается при мысли о том, какая огромная вина за это — и в прошлом и в настоящее время— лежит на нас, англичанах, и потомках наших, американцах, с их хвастливыми криками о свободе; но меня утешает мысль, что мы, в конце концов, принесли большую жертву, чем какая бы то ни была другая нация, чтобы искупить свой грех..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.
С тех времен, что Дарвин описывает  и 2 сотен лет не прошло.
Да и в России, крепостное право отменено в 1867г.  Всего 148 лет минуло.

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #575 : Март 12, 2015, 01:57:48 »
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.

Элементарный прием, применявшийся во всех рабовладельческих культурах. Во множестве книжек описанный, в учебниках... Неужели не в курсе, и не догадываетесь?
:)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #576 : Март 12, 2015, 06:29:28 »
 
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.

Элементарный прием, применявшийся во всех рабовладельческих культурах. Во множестве книжек описанный, в учебниках... Неужели не в курсе, и не догадываетесь?
:)
Не-а. Элементарного и эффективного приема припомнить не могу. Их много всяких применялось и применяется. И к приматам вообще и сапиенсам конкретно.   100% эффективным вроде ни один  себя не показал.
Да и рабов  получились селекционировать сапиенсам,  только из сапиенсов. Даже по технологии реконструированной  Поршневым. Ни про одного раба-шимпа или гориллу не слыхал и в литературе не сталкивался. Хотя съели их сапиенсы тоже много,  но  разводить на мясо даже и  не пытались.
Бабуинов к примеру, привлекали коз пасти, но это же на уровне взаимовыгодного договора, по типу симбиоза  происходило.
Качественных рабов себе осы, саккулины заводят. Они полностью бытие раба контролируют.  Менее качественно  - ришта, токсоплазма и даже солитеры сподобились. Но сапиенсу, до этого уровня еще очень и очень развиваться надо.
Да и вообще, подозрение мелькает, что сапиенс по своей сущности паразит, только на ментальном, дистанционном  уровне пытается работать  и пока еще просто  не доразвит.    К тому же  и на тривиальное, вырожденное решение задачи скатился за последние пару сотен лет – технократическая цивилизация.  >:(


Самая коварная из ловушек — представление о своем «Я». Это  «Я» слишком часто становится крохотной камерой, отгороженной  от волн реальности. Любимый образ действий «Я» — видеть только  то, что ему выгодно и удобно, перекрывая каналы восприятия  более широкой реальности.

Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде.
 :P

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #577 : Март 12, 2015, 19:30:39 »
Цитировать
Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде. :P
Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).

Оффлайн Lion

  • Участник форума
  • Сообщений: 482
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #578 : Март 13, 2015, 00:29:00 »
Не-а. Элементарного и эффективного приема припомнить не могу. Их много всяких применялось и применяется. И к приматам вообще и сапиенсам конкретно.   100% эффективным вроде ни один  себя не показал.

Человека надо вырвать из привычной среды обитания. Нарушается адаптация, и привет, человек беспомощен и полностью зависим. Самое элементарное -- увезти на чужбину. Например, негра из Африки привезти в Америку. Бежать толку мало, выжить там самостоятельно он все равно не сможет. ни языков не знает, ни обычаев, ни природы. Гол, как сокол, и вечно в розыске. Вот и все, у абсолютного большинства наступает паралич воли.

В русской редакции -- "угнать в полон". И не только степняки угоняли... Хотя в нашем климате и ландшафте и везти далеко не надо, лишил дома-хозяйства, и человек на грани смерти. Потому что голод и холод... Был один из механизмов закабаления такой, земля даровалась новому владельцу, людей сгоняли, а дальше хош продавайся, не хош -- дохни в лесу или побирайся с "добрых людей" (что быстро сокращает жизнь). Или более либерально, переманивали на чужую землю временным освобождением от податей. Типа "юрьев день". Который в конце концов отменили, т.к. помещики задолбали без конца переманивать крестьян друг у друга, и их от этих перемещений невозможно было нормально учитывать в податях.
:)

Да и рабов  получились селекционировать сапиенсам,  только из сапиенсов.

Все это отлично работает в первом поколении. "Нужда заставит"(с)

Да и вообще, подозрение мелькает, что сапиенс по своей сущности паразит, только на ментальном, дистанционном  уровне пытается работать  и пока еще просто  не доразвит.    К тому же  и на тривиальное, вырожденное решение задачи скатился за последние пару сотен лет – технократическая цивилизация.  >:(

На чем паразитировать?

Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде.
 :P

Паразит на теле организма? Но ведь без сознания и организм человека не более, чем мешок костей.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #579 : Март 14, 2015, 00:55:17 »
Цитировать
Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде. :P
Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).
Тут похоже с самим понятием "паразит" придется разбираться.
С одной стороны,казалось бы все просто:  работает надстройка/пристройка  в интересах вида - она хорошая; работает сама на собственные гены - паразит. Однако же, однозначности не получается.
 У митохондрии своя ДНК - паразит?
Или болезнь "богатых евреев", которая в US всплыла в прошлом веке. Начали мыть руки , посуду чисто и выводить гельминтов, в результате повальная астма и аллергия.   Лечение - яйцами глистов подкормить.  Да и 2-3 кг микробиоты в кишечнике сапиенса - это что? Дисбактериоз, возникающий   после применения антибиотиков, тоже эффекты для здоровья не благостные выдает.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #580 : Март 14, 2015, 05:19:40 »
Цитировать
Тут похоже с самим понятием "паразит" придется разбираться.
С одной стороны,казалось бы все просто:  работает надстройка/пристройка  в интересах вида - она хорошая; работает сама на собственные гены - паразит. Однако же, однозначности не получается.
 У митохондрии своя ДНК - паразит?
Или болезнь "богатых евреев", которая в US всплыла в прошлом веке. Начали мыть руки , посуду чисто и выводить гельминтов, в результате повальная астма и аллергия.   Лечение - яйцами глистов подкормить.  Да и 2-3 кг микробиоты в кишечнике сапиенса - это что? Дисбактериоз, возникающий   после применения антибиотиков, тоже эффекты для здоровья не благостные выдает.
Полагаю, уже давно разобрались. Частично писал (ссылки тоже были) об этом в феврале в этой же ветке.
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Вы всё в одну кучу свалили в попытке рассмотреть вопрос только с одной стороны - паразит/не паразит...
Вот более общий взгляд. Симбиоз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%E1%E8%EE%E7
"В более широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов, в том числе паразитизм (отношения, выгодные одному, но вредные другому симбионту). Обоюдно выгодный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, а аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому.
Разновидность симбиоза — эндосимбиоз (см. Симбиогенез), когда один из партнёров живёт внутри клетки другого."
Тем более, что надстройка (говорю про сознание, психику) - это ведь не другой организм (не другая ("чужая"), в более общем случае, структура), а в некотором виде "продолжение" своей структуры...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #581 : Март 14, 2015, 06:06:18 »
Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #582 : Март 14, 2015, 20:52:24 »
Полагаю, уже давно разобрались. Частично писал (ссылки тоже были) об этом в феврале в этой же ветке.
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Вы всё в одну кучу свалили в попытке рассмотреть вопрос только с одной стороны - паразит/не паразит...
  Придумать классификацию и названия - это в общем начальная стадия понимания. Меня допустим весьма умиляет вопрос: а как собственно отделить сам организм(фукционально)  от паразитов? Варианты краб- саккулина или сапиенс-солитер вроде как понятны.
 А к примеру  вариант: сапиенс -токсоплазма уже весьма в недопонятки роняет.
В принципе сопоставимых, с  реакцией организма сапиенса на токсоплазму, можно  добиться  и аудиовизуальным воздействием на психику сапиенса.  Без какого-либо  контактного физического или химического на него  воздействия.


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 7163
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #583 : Март 15, 2015, 06:11:24 »
Все живые существа находятся в биосфере, в биоценозе каком-либо, в окружении и взаимодействии с другими существами. Все живые включены в какие-либо трофические цепочки в качестве промежуточных звеньев (иногда, временно, конечных). Все живые взаимодействуют друг с другом на химическом (запахи, например) и физическом (поглощение и повреждение чисто физическое, убегание/"догоняние") уровне, биологическом (обмен плазминами с ДНК, половое размножение) , социальном (муравьи, пчёлы, человек, скорее всего приматы) и психическом (стайные животные возможно, приматы скорее всего, человек). Схемы и уровни взаимодействия набросал приблизительно.
Всё это я к тому пишу, что не надо упрощать и сводить все к отношениям паразит/хозяин. Все взаимоотношения между живыми в биосфере (тем более в человеческом обществе) гораздо сложнее и многообразней. Человек может влиять на другого человека дистанционно благодаря своей психике (и наличию сознания). И не только как Вы пишите, непосредственным аудио- и видео- воздействием. Но и опосредованно: через пространство и время с помощью промежуточных носителей (письменность, книги, предметы искусства и культов, а в наше время с помощью фильмов и интернета). И всё это дистанционное многообразие началось со слова, с членораздельной речи. Но и до возникновения членораздельной речи существовала возможность воздействовать друг на друга у наших предков (и их "родственников"), пусть и в более простой и непосредственной форме. Начинал развивать эту мысль в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).
Мои оценки длительности периодов становления всё время меняются (никак определится не могу - появляются новые сведения об открытиях, исследованиях - опять всё пересматривать приходится). Примерно оцениваю период становления человека как вида: начало 2,0 - 1,5 млн лет назад (хомо хабилис), конец 200 - 100 тыс лет назад (ЛСА в Африке). Период становления человека как человечества (или как социума на уровне племён, родов): начало 1,0 - 0,7 млн лет назад (ранние эректусы), конец 100 - 40 тыс лет назад (выход из Африки, кромы в Европе) или конец смещается до 20 - 10 тыс лет назад (до времени неолитической революции). 

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1295
    • Просмотр профиля
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
« Ответ #584 : Март 17, 2015, 19:29:37 »
Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).
Никого почему то особо не удивляет факт того, что популяция сапиенсов стала паталогически грамотной всего за пару сотен лет. Под лозунгом:" Читать не умеет - не человек!".
Интернет вообще залез в бытие за десятки лет. И где здесь "мгновенность" у Поршнева с его десятками тысяч лет? Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.