Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82588 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
  Насчёт названия Эльбруса. А зачем нам сущности сверх необходимости?
  Ну, в самом деле, есть горная система Эльбурс в Южном Прикаспии. её название легко переводится с иранского. Логично предположить, что ираноязычные пришельцы с юга назвали Эльбрус в её память - преценденты известны.
  У балкарцев-карачаевцев, адыгов, кабардинцев, грузин, армян, русских, калмыков - у каждого из этих этносов есть свои, другие названия Эльбруса (См. Википедию и словари). Почему осетинам, а также аланам и другим ираноязычным этносам, которые постоянно присутствовали на Кавказе, не иметь своё название Эльбруса?
  Что на картах оказалось именно иранское название, а не другое - в известной мере дело случая. Но и удивительного в этом тоже нет.   
Почти полностью согласен. Одно только уточнение. С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
А каков он у тех шимпанзе и горилл, которых учили языку глухонемых?
Кстати, да. Обучаемые шимпанзе и гориллы знали много слов. Емнип, 200-300. У них было - как триггер сработал, или как плотину прорвало - если обезьяна способна к обучению, то изучит много слов. А если неспособна, то ничего не выучит.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2014, 14:07:03 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
А каков он у тех шимпанзе и горилл, которых учили языку глухонемых?
Кстати, да. Обучаемые шимпанзе и гориллы знали много слов. Емнип, 200-300. У них было - как триггер сработал, или как плотину прорвало - если обезьяна способна к обучению, то изучит много слов. А если неспособна, то ничего не выучит.

300 слов это конечно много ,но были ли неологизмы у этих подопытных обезьян?

На основе которых можно выработать собственный обезьяний язык.

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
  Насчёт названия Эльбруса. А зачем нам сущности сверх необходимости?
  Ну, в самом деле, есть горная система Эльбурс в Южном Прикаспии. её название легко переводится с иранского. Логично предположить, что ираноязычные пришельцы с юга назвали Эльбрус в её память - преценденты известны.
  У балкарцев-карачаевцев, адыгов, кабардинцев, грузин, армян, русских, калмыков - у каждого из этих этносов есть свои, другие названия Эльбруса (См. Википедию и словари). Почему осетинам, а также аланам и другим ираноязычным этносам, которые постоянно присутствовали на Кавказе, не иметь своё название Эльбруса?
  Что на картах оказалось именно иранское название, а не другое - в известной мере дело случая. Но и удивительного в этом тоже нет.   
Почти полностью согласен. Одно только уточнение. С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.

Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.

А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
 
 

     



 ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
  Ну это.. . После 100 граммов я готов обсуждать неандертальское происхождение названий Эльбруса. Но от эректусов - даже после пол-литры не поверю  :).
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.
А как же археология и антропология? Характерные деформированные черепа, характерного анропологического типа, с характерными для скифов, сармат и алан артефактами обнаруживаются в Предкавказье, на Урале и Алтае, но никак не в Турции или Персии. Я сам видел например бронзовые киммерийские шлемы, которые ни с какими другими не спутаешь и никогда не слышал, что бы что то подобное находили южнее Закавказья. А вот в Европе, вплоть до Пиренеев сколько угодно сармато-аланских следов. Ах да, обнаруживается связь саков с парфянами, а вот аналогичные артефакты с персидскими обнаруживаются только в Средней Азии. Но и парфяне назад на Кавказ не возвращались, во всяком случаи никаких следов археологи не обнаруживали. Впрочем, начиная с 4 века до н.э. уже достаточно и письменных свидетельств.

А генетики тоже не всесильны, они не всегда могут учитывать генный дрейф, биологическую ассимиляцию, которая не сопровождалась аккультурациями и некоторые погрешности с гапплогрупами, а полное секвенирование статистически достоверных групп сделать дорого, да и не всегда количество находок костей, пригодных для этого это позволяет.
А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
Я тоже, как и Арон не понял, при чём здесь эректусы и топоним Эльбрус. Да и прижать ледник мог эректусов разве что в районе самого Юго-Восточного Азербайджана, поскольку ледник прошел весь Кавказ и не затронул только эту местность, во всяком случае так нас учили в университете на Зоогеографии.

Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
 
 

     



 ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
  Ну это.. . После 100 граммов я готов обсуждать неандертальское происхождение названий Эльбруса. Но от эректусов - даже после пол-литры не поверю  :).

Оооопять вы про костер! " взвейтесь кострами синие ночи..."

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
Если я не ошибаюсь ,речь идет о Великом переселении народов? Мне кажется , в этом столпотворении могут разобраться только генетики в скором времени.
А как же археология и антропология? Характерные деформированные черепа, характерного анропологического типа, с характерными для скифов, сармат и алан артефактами обнаруживаются в Предкавказье, на Урале и Алтае, но никак не в Турции или Персии. Я сам видел например бронзовые киммерийские шлемы, которые ни с какими другими не спутаешь и никогда не слышал, что бы что то подобное находили южнее Закавказья. А вот в Европе, вплоть до Пиренеев сколько угодно сармато-аланских следов. Ах да, обнаруживается связь саков с парфянами, а вот аналогичные артефакты с персидскими обнаруживаются только в Средней Азии. Но и парфяне назад на Кавказ не возвращались, во всяком случаи никаких следов археологи не обнаруживали. Впрочем, начиная с 4 века до н.э. уже достаточно и письменных свидетельств.

А генетики тоже не всесильны, они не всегда могут учитывать генный дрейф, биологическую ассимиляцию, которая не сопровождалась аккультурациями и некоторые погрешности с гапплогрупами, а полное секвенирование статистически достоверных групп сделать дорого, да и не всегда количество находок костей, пригодных для этого это позволяет.
А пока... Дж.,повернитесь лицом к палеоантропологии - в частности к наследию Эжена Дюбуа - и вы найдете своего эректуса ,где нибудь под Эльбрусом...

Посудите сами : очередной Ледниковый период ... и они (эректусы) буквально прижаты к  Кавказу...
Я тоже, как и Арон не понял, при чём здесь эректусы и топоним Эльбрус. Да и прижать ледник мог эректусов разве что в районе самого Юго-Восточного Азербайджана, поскольку ледник прошел весь Кавказ и не затронул только эту местность, во всяком случае так нас учили в университете на Зоогеографии.

Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...

Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...

Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...

« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2014, 20:09:23 от анест »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...
Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...
Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...
Насколько помню георгикус это не эректус, а эргастер и он пришел с юга по видимому и обнаружен в Грузии и Главный Кавказский хребет ему вряд ли приходилось преодолевать. Да и ледники вряд ли могли его с Юга прижимать к Северу)))). Впрочем всё это шутки юмора какие то, совершенно отвлечённого характера. Причём здесь вулкан? А что потухший вулкан нельзя было назвать "слепящий свет"? Вы были в Приэльбрусье? Там без солнечных очков очень сложно в ясную погоду.
И не важно сколько было ледников, реликтовые деревья сохранились только в Талыше (во всяком случае железное дерево), а значит прочие районы не избежали ледника, ах да ледников))).
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
Нетрудно посчитать - за 2 млн лет "ледников"- как вы говорите ,было 100...
Вулкан под топонимом "Эльбрус",как вы говорите , возник 1,5 млн лет назад...
Homo erectus georgicus - датируется примерно 1,7 млн лет ... недалеко от Азербайджана ,как вы говорите ,... и он (erectus),мне кажется ,не первый - и не последний...
Насколько помню георгикус это не эректус, а эргастер и он пришел с юга по видимому и обнаружен в Грузии и Главный Кавказский хребет ему вряд ли приходилось преодолевать. Да и ледники вряд ли могли его с Юга прижимать к Северу)))). Впрочем всё это шутки юмора какие то, совершенно отвлечённого характера. Причём здесь вулкан? А что потухший вулкан нельзя было назвать "слепящий свет"? Вы были в Приэльбрусье? Там без солнечных очков очень сложно в ясную погоду.
И не важно сколько было ледников, реликтовые деревья сохранились только в Талыше (во всяком случае железное дерево), а значит прочие районы не избежали ледника, ах да ледников))).

Коллега,вы слишком высокого мнения о Кавказском хребте (назовем его Главным) они преодолели Гималаи,Тянь-Шань,Пиренеи,Альпы - пересекали моря...(напрашивается океаны)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Коллега,вы слишком высокого мнения о Кавказском хребте (назовем его Главным) они преодолели Гималаи,Тянь-Шань,Пиренеи,Альпы - пересекали моря...(напрашивается океаны)
Опять не поняли))). Главный он потому что так и называется, кроме Главного там проходят ещё Скалистый хребет и Меловой например. И я не писал, что не могли, я написал буквально "ему врят ли приходилось его преодолевать", ещё недавно вообще считалось, что эргастер из Африки никуда не уходил, удивительно что он вообще до Закавказья дошел.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 613
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
С юга из ираноязычных народов на Кавказ пришли только курды и таты, все прочие пришли с Севера, с Южного Урала , с Алтая, с Казахских степей, что уже как бы не совсем юг, но шли то они с севера на Кавказ, я имею в виду киммерийцев, скифов, сармат и алан, ах да, ещё саков. Так что скорее Эльбурс более поздний топоним, нежели Эльбрус. Хотя это не более чем моё предположение. Но, то что общность этих топонимов связанна с общностью языков арийской группы (точнее это уже их иранская ветвь), несомненно.
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)

Смешались в кучу кони,люди,и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Немножко оффтоп, но просто интересно. Откуда у современных карачаевцев и балкарцев такая непоколебимая уверенность, во-первых, в собственном аланском присхождении (на мой взгляд, тут можно говорить только об участии алан в этногенезе, наряду с половцами и какими-то автохтонами - при том, что язык, в итоге, у них сформировался на основе половецкого), во-вторых, в том, что аланы были тюрками? Мои дилетантские изыскания подсказывают, что единственный тюркский след у алан мог быть связан с булгаризацией части их племен - но тогда возникает не менее интересный вопрос, связанный уже с казанскими татарами. Дело в том, что на булгарское наследие претендуют и они тоже, а когда в ответ слышат аналогичное (в смысле: булгары-то в предках, вероятно, были, вот только ассимилировались кыпчаками и перешли на их язык), начинают доказывать, что у булгар было аж два языка - "проточувашский" и кыпчакский. Вот если второе верно (правда, почему-то я сомневаюсь), то и язык карачаевцев можно было бы связать через булгар с аланами, а не с половцами. Но все равно, сомнительно.
Надеюсь, за оффтоп простите: больно уж тема занятная :)
Вы всё правильно пишете. Но не все балкаро-карачаевцы так считают, а только некоторые к счастью). Действительно у них язык тюркский, кыпчакской группы. Аланы тоже участвовали в их этногенезе и генетически вероятно внесли даже не меньше половцев, но тюркское наследие оставило более заметный след и не только в языке. А то что аланы были якобы тюрками это разумеется мягко говоря не мэйнстрим. А вот крымские татары действительно унаследовали и от булгар и от половцев, у них язык смешанной кыпчакско-булгарской группы. А антропологически, что самое любопытное, балкаро-карачаевцы, как и осетины, кавкасионы, что говорит об ассимиляции местными кобанскими автохтонами. Так что и осетины в большей степени могут считать себя культурными приемниками, нежели прямыми предками. Но у балкарцев и карачаевцев много аланских элементов в языке тоже имеется, много общего в культуре и с осетинами, так что их аланское наследие тоже нельзя отрицать, к тому же кипчаки входили в Аланский союз, а тогда всех, кто в него входил называли аланами. Кстати, я тоже слышал о том, что общность этнонимов булгары и балкарцы не случайна, но всё таки не думаю, скорее всего этноним "балкарцы" происходит от ущелья "Малкар", их основной ареал.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 613
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Да, они сами себя называют "малкар" и "таулы", как мне объясняла студентка-карачаевка.
Кстати, у крымских татар, насколько я знаю, в отличие от казанских, язык не кыпчако-булгарский. Там было три диалекта - огузский южного побережья, кыпчако-половецкий горный (легший в основу литературного и очень близкий, кстати, к карачаево-балкарскому) и кыпчако-ногайский степной. Что осталось от этих диалектов после депортации - не знаю, впрочем.