Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 82582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Зона Брока это обширное понятие:прежде всего она состоит из моторных центров мимических мышц,жевательных,глотательных мышц,так что она должна быть хорошо развита у всех приматов соответственно и гоминидов.
 
должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Согласно информации от Е.С.Бурлак (www.antropogenez.ru/single-news/article/243) гейдельбергисы тоже умели говорить, хотя и не особо виртуозно - выдающихся поэтов и ораторов среди них, очевидно, не было.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2012, 11:16:27 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 523
  • anest
    • Просмотр профиля
      Наличие языка считается практически доказанным даже у неандертальцев (50-100 тлн). По памяти:
   - У неандертальцев в мозгах есть Поле Брока и Поле Вернике.
   - Ещё у них обнаружили ген FOX P2, отвечающий за речь.
   - Строение гортани неандертальцев, как недавно обнаружили, также позволяло им говорить.
   Ну а если неандеры умели разговаривать, то современные им архаичные сапиенсы (они же Люди Современной Анатомии - ЛСА ) уж точно могли поговорить о том, о сём.
    Уже правильнее ставить вопрос так - "Насколько развитый язык был у людей той эпохи?".
       

должна, но хорошо развита почему то лишь у тех, у кого точно подтверждены развитые речевые функции
[/quote]

Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9265
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Так у кого точно подтверждены развитые речевые функции? (ест.кроме ЛСА)
об этом ничего определённого сказать невозможно, но судя по полю Брокка, зоне Вернике и утолщению спиномозгового канала в области гортани (голосовых связок), можно предполагать,что худо бедно уже эректус умел членораздельно общаться.
А развитыми речевыми функциями даже многие современные люди не обладают :)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
Новый источник информации в руках исследователей древности - палеофонография.

Возможно ли услышать голоса древних гончаров?
http://worldmystery.ru/index/0-320

Охотники за звуками далекого прошлого
http://nature-wonder.livejournal.com/215701.html

Новые информационные возможности гончарной керамики.

http://conf.cpic.ru/EVARussia/upload/doklad/doklad_1157.doc


http://tmru.bizland.com/200012/p6.html
« Последнее редактирование: Июнь 28, 2013, 10:37:30 от Dessa »

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
Интересно, где можно послушать запись.)))

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки.
Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что же дала обработка имевшихся в нашем распоряжении глиняных черепков из раскопок в южной части Саратова - на территории средневекового Увека, или, по-другому, Укека? (Подробнее об этом исчезнувшем городе см. «ТМ», № 2 за этот год.) Прежде всего, удалось уточнить некоторые производственные характеристики найденной там керамической посуды, изготовленной, предположительно, в XII- XIII веках. На фонограммах, полученных от разных фрагментов керамики, прослушивается характерное звучание многозвенных механизмов, приводимых в движение, вероятнее всего, водой. Это хорошо согласуется с современными археологическими и историческими данными о существовании крупного промышленного производства на территории Увека. Еще один результат наших исследований - определены некоторые физиологические параметры отдельных участников этого производства: пульс - 48 - 52 удара в минуту, частота дыхания - 12 - 14 раз в минуту, возраст - около 40 лет. Но самое главное, удалось получить фонограммы речи. Конечно, это не какой-нибудь связный монолог (ведь исследовались осколки). Это - фрагменты пения. Да, мастер при работе пел! Услышать "живую"- мелодию XII века - сродни чуду... Работы по расшифровке древних "фонограмм" продолжа ются 

http://tmru.bizland.com/200008/p21.html

Цитировать
О чем говорил Петр Первый?

Работы продолжаются и результаты не заставят себя, долго ждать: многие коронованные особы держали гончарные мастерские при палатах и дворцах, и порой сами, для развлечения, садились к гончарному кругу!

При раскопках находят очень много глиняных сосудов. В этом смысле обожженная глина представляет собой огромную ценность - ведь она почти не разрушается в земле.

Исследовательская группа Саратовского технического университета совместно с НПЦ ГУ Министерства культуры Саратовской области, которая и разработала уникальную технологию извлечения виброакустической информации с поверхности древних сосудов, считает, что на некоторых предметах, изготовленных на токарном станке самим Петром Первым, также должны были сохраниться виброакустические следы, возможно, даже фрагменты его речи.

Очень интересно!

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2499
    • Просмотр профиля
Самое главное, это объективная информация или легенды?
Так хочется чтобы первое, но сейчас всё это- соврут- недорого возьмут.
Подкупает то, что действительно, например, с токарных изделий звук наверняка снимается в принципе на порядок лучше, чем с всех прочих, резец- та же звуковая игла.
То есть нас не обманывают насчёт голосов Клеопатры или там чего-то подобного.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Пишут, что можно попытаться воспроизвести звуки, которые сопровождали изготовление глиняных сосудов на гончарных кругах, написание картин, укладку штукатурки

Т.к. кисточки и мастерки от звуков немного вибрируют, что накладывает отпечаток на результат. В качестве "иглы" можно использовать луч лазера. Интересно, насколько древние рисунки и артефакты можно попытаться "озвучить"? Это могло бы помочь получить ценную информацию для палеолингвистов
По Вашей ссылке http://tmru.bizland.com/200012/p6.html пишут, что
Цитировать
придет время, и эта лепная керамика, изготовленная 3,5 тыс. лет назад, «заговорит» на индоиранском наречии, которое, как считают ученые, было родным языком носителей данной керамической традиции. Демонстрирует керамику автор письма (пустыня Рын Пески)
Значит возможно и голоса не самых цивилизованных народов тоже будут расшифрованы?

Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)


« Последнее редактирование: Июль 01, 2013, 15:12:18 от Alexy »

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)

Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Цитировать
Цитата: Alexy от Сегодня в 16:01:42

    Кстати битую керамику археологи (после документирования?) обычно выбрасывют (или возможно закапывают поблизости - возможно на этот счет существуют какие-то правила?)


Если керамика несет такую ценную информацию, то выбрасывать ее - это жуткое варварство...
Закапывают, насколько я знаю. И положено помечать место в отчете, так что можно, если надо, раскопать назад чисто теоретически. Не всегда и не везде конечно. А только там, где она является очень массовой и высоко стандартизованной
Считают сколько чего, берут образцы и тавосеньки.

Оффлайн Dessa

  • Участник форума
  • Сообщений: 1269
    • Просмотр профиля
А ведь сколько целых кувшинов с древних затонувших кораблей и из захоронений может нести ценную информацию... Надеюсь, мы что-нибудь про это узнаем когда-нибудь. Так интересно...

идрис

  • Гость
Не встречал археологов, которые обломки керамики закапывают. Они каждый мелкий фрагмент отмечают в своих описях и хранят. Как я понимаю вечно. Зайдите в любой их музей в фонды. Это горы и горы коробок с такими точно задокументированными фрагментами керамики.

Они кости людей закапывают примерно там же где их нашли. Если это конечно не древние люди, а так более менее современные, уж которые умели делать керамику и подавно. После определений что за человек и оставления мелких фрагментов естественно. А так хоронят людей обратно. Они же люди все таки.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2323
    • Просмотр профиля
Цитировать
Не встречал археологов, которые обломки керамики закапывают.
Я тоже долгое время не встречал, пока не поехал на Алтын. Там этой керамики - горы, уж не знаю сколько. 10-ки или сотни тысяч. Целую берут конечно. А фрагменты считают для статистики и закапывают (или закапывали, там по моему давно уже не ведуться раскопки). Им и целую то хранить негде было особенно. Не то что фрагменты. Ну валялась бы в ящиках в подвальных камералках. Потом бы фиг вообще поняли, что это такое. Но надо учесть, что на Алтыне их было ограниченное кол-во типов. Очень высокая стандартизация. Т.е. ничего нового нельзя было извлечь из двух одинаковых хумчей. Фиксировалось кол-во, и ест-но местонахождение да и все. И, надо учесть, что эти городские культуры, там всякое мелкое шмутье, особенно стандартное особого интереса не вызывает. Город копают, улицы, площади, зиккураты. Хотя, никто не может учесть вперед, какую информацию в будущем смогут извлекать из материала, это конечно. Ну дак, можно же всегда захороненные остатки снова раскопать. Вот только, будет ли этим кто нибудь заниматься...