Автор Тема: Попытка реконструкции истории праязыка/праязыков  (Прочитано 85005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Всемирная паутина не только связывает, но и позволяет отчуждаться. Сейчас можно вудить любое мнение наиболее приспособленное под сиюминутность. Мы перестаем учиться писать письма, разучамся беседовать так, что бы озабочиваться подбором слов для наиболее комфортного их восприятия окружающими. Ведь можно ляпать, что угодно, авось найдется кто это скушает.
  За слово на бумаге всегда груз ответственности был тяжелее. И писалось то слово через боль сопереживаня с будущим читателем.

Оффлайн Tresi

  • без антропогенеза
  • Участник форума
  • Сообщений: 352
    • Просмотр профиля
  За слово на бумаге всегда груз ответственности был тяжелее. И писалось то слово через боль сопереживаня с будущим читателем.
не вижу принципиальной разницы. кто мешает писать в своем блоге/на форуме/в твиттере ответственно перед читателем?
係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6779
    • Просмотр профиля
Тресси, давате так, мы ведь чувувствуем, что за словом стоит нечто большее, чем это содрагение "небес стоит". Слово, произнесенное в униритм восприятия вершит чудеса. На любом форуме... слово не стоит больше его высказанности. Хорошо, от слова сказанного, во всяком случае, от его значимости можно отказаться. От слова, выжженного, от вырубенного на тех каменьях бумаги, кои значатся как, заслуживающие уйти в вечность сиюмитости, зависит будущее.

  Без высокопарности, человек стал Им, приобретя ответствнность за слово. И все нравственные потуги, совершаемые человеками, обретящими дар речи, сводятся к доказанию превосходства слова пред иными символами. Многограннось произенесенного, пред тем воспринятым - и есть залог, что человек останется живущим. Наперекор уничтожительной силы, толкающей ВСЕ в хаос небытия.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
   Относительно образа жизни и прародины индоевропейцев и "ностратов" - ведь очевидно, что используемый словарный запас многое может сказать про его обладателей. Скажем, если индоевропейцы были оседлыми землепашцами, то в их языке должны быть слова, связанные с растениеводством - пшеница. овёс, конопля, мак, грабли, лопата... . А если подобные слова отсутствуют, то их земледелие сомнительно.  
  То же самое с животноводством, металлургией, керамикой, и т.д.
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
    • Просмотр профиля
Интересная новость.
http://science.compulenta.ru/673888/
Происхождение цветов в языке, или Какой назвали первым, красный или синий?
Независимо от культурных особенностей названия цветов в человеческих языках появлялись в той последовательности, в которой их видят зрительные рецепторы.
Учёные и философы постоянно задаются вопросом, одинаково ли мы воспринимаем мир. Скажем, если два человека видят голубя, насколько одинаковым будет образ птицы у каждого из них? Судя по тому, что мы можем общаться друг с другом, картина мира у нас большей частью совпадает. Ну а если мы примем во внимание культурные различия? Будет ли «красный» одинаково красным для мексиканца и японца?

Учёные действительно пытаются решить этот вопрос при помощи цветовой шкалы: они исследуют названия цветов, используемые в разных культурах. Так, было установлено, что между культурами существуют заметные различия в используемой палитре: некоторые цвета широко используются одними народами, в то время как у других для них нет даже названия. При этом учёные обнаружили, что названия цветов появляются в строго определённой последовательности, которая повторяется у различных культур: чёрный, белый, красный, зелёный, жёлтый и синий. То есть если в языке есть название для зелёного цвета, то существует название и для красного; но наличие в культуре имён для белого и чёрного не обязательно говорит о том, что тут могут назвать красный и зелёный.

Международная группа итальянских и индийских исследователей изучила это феномен и пришла к выводу, что такая цветовая иерархия отражает некоторые особенности нашей зрительной системы.

Эксперимент, который поставили исследователи, в чём-то напоминает игру «крокодил», только куда более сложную. Два человека общались виртуально; одному из них показывали два или более предметов определённого цвета, а второй должен был угадать, что показали первому. При этом называть цвет было нельзя; тот, кто описывал предмет, придумывал для его цвета слово-заменитель. Со временем угадывающий понимал, что означает выдуманное слово. Учёные указывают, что они учитывали то, как работают наши зрительные рецепторы, то есть разные оттенки могли быть опознаны без труда.

В журнале PNAS авторы описывают цветовой ряд, который им удалось построить: красный, пурпурный, фиолетовый, жёлто-зелёный, синий, оранжевый, голубой. Это означает, что испытуемые проще и быстрее понимали друг друга, когда речь шла о цветах из начала этого ряда. Это похоже на цветовой ряд, о котором говорят культурологические исследования, и одновременно совпадает с физиологической чувствительностью человеческого глаза: наши рецепторы действительно лучше видят красный, чем синий. В процессе формирования языка человек в первую очередь давал названия тому, что его больше всего беспокоит или что он лучше всего знает или чувствует, — так красный цвет стал в этом ряду первым. Можно с уверенностью сказать, что подобные лингвистические закономерности больше, чем эмоции, обязаны своим происхождением человеческой биологии.

Относительно праиндоевропейского языка есть кое-что в википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Праиндоевропейский_язык
Реконструкция лексико-семантических групп праиндоевропейского языка является ценным источником сведений об образе жизни и религии праиндоевропейцев.
[править]
Степени родства

Праиндоевропейский язык обладал сложной и развитой системой наименований степеней родства. В частности, в нём были слова: дед, отец (*átta), папа, мать (*méh₂tēr), родитель, сын (*suHnús), брат (*bhréh₂tēr), внук, племянник, дочь (*dhugh₂tḗr), сестра (*swésōr), невестка, свёкор (*sweḱuros), свекровь, строй или стрый (дядя по отцу), уй или вуй (*h₂ewh₂yos, дядя по матери), деверь, шурин, сноха, зять, золовка, ятровь.

Еда

В меню праиндоевропейцев входили: мясо (*mē(m)s)[12], соль (*séha-(e)l-)[13], молоко (*hamelǵ-)[14], мёд (*melit) и напиток из него (*medhu)[15], отвар и др. Из рыб им были известны: лосось, форель, карп, жерех, угорь и, возможно, сом. Из фруктов им были знакомы яблоки (*haébl̥, *haebōl)[16]. См. лососевый аргумент.

Хозяйство

Праиндоевропейцы держали следующих домашних животных: свинья (*sūs)[17], овца (*h2ówis)[18], коза (*díks)[19], лошадь (*h1éḱwos)[20], гусь (*g'hans)[21], собака (*ḱ(u)wṓn)[22]. Они выращивали пшеницу, ячмень, рожь и горох.

Фауна

Из крупных животных в области расселения праиндоевропейцев водились: волк (*wĺ̥kʷos)[23], медведь (*h2ŕ̥tḱos)[24], бобр (*bhébhrus)[25], выдра (*udros)[26], олень и лось (*h1elh1ḗn[27], *hxólk̑is[28]), рысь (*luḱ-)[29].

Флора

Праиндоевропейцам были известны такие деревья, как дуб, берёза, сосна, ель, осина, тополь, бук/бузина и другие. См. буковый аргумент.

Цветообозначения

В праиндоевропейском языке существовали наименования для красного, чёрного, коричневого, белого цветов. Жёлтый и зелёный, по-видимому, назывались одним словом.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
    В лексиконе индоевропейцев имеются слова, обозначающие лошадь и колесо. То есть у них колёса и лошади появились на тысячелетия раньше, чем у цивилизаций Египта и Месопотамии.
« Последнее редактирование: Апрель 20, 2012, 13:26:41 от ARON »
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Если участникам интересно, хочу поместить ссылку на свой обзорный материал по ДОиндоевропейским языкам Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html
Список литературы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/111150.html
Доиндоевропейские культуры Европы - археологический обзор:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/111766.html
Карты доисторической Европы:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/11477.html
Дискуссии о происхождении индоевропейских языков:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/50027.html
Ошибки Гимбутас:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/113261.html
Моё старое и не очень удачное эссе "Языки каменного века" (и его жёсткая критика в комментариях):
http://dmitri-lytov.livejournal.com/27177.html

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Митридат, нет смысла искать предков индоевропейцев в Европе, поскольку они туда пришли из Анатолии, Балкан и Кавказа, там и следует искать, те же лувийцы и хетты например, а баски, ничего удивительного что нет подтверждения их связи с древними иберскими языками, поскольку как показали ещё Старостин и Дьяконов, это языки сино-кавказской группы, а они даже к ностратической макросемье не относятся, а представляют отдельную макросеью
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
К анатолийской гипотезе я отношусь отрицательно, как и к гипотезе об "автохтонности" ИЕ в Западной Европе (из приведенных выше материалов ясно, почему). Меня вполне устраивает "реформированная курганная" (Мэллори, Адамс, Энтони).

Что касается лингвистики, то там всё тоже не так просто, как Вам кажется. Ностратическую макросемью многие лингвисты не признают, а те, что признают, реконструируют по-разному. Баскский язык и хуррито-урартские языки в сино-кавказскую макросемью запихнули "за компанию", просто потому, что особо некуда было положить - а сейчас выясняется, что там сходства даже на уровне самой базовой лексики не наблюдается. На Лингвофоруме все эти темы разбирались подробно уже несколько лет.
« Последнее редактирование: Май 02, 2012, 19:12:13 от Митридат »

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
К анатолийской гипотезе я отношусь отрицательно, как и к гипотезе об "автохтонности" ИЕ в Западной Европе (из приведенных выше материалов ясно, почему). Меня вполне устраивает "реформированная курганная" (Мэллори, Адамс, Энтони).
а можно пояснить, если честно читать лень все материалы по ссылке. Насколько я понял имеются в виду курганные культуры народов великих переселений. Ну тюрки и даже алтайцы исключаются, остаются иранские племена. Это что же получается, Гобино опять возвращается? Готы правда ещё, но эти уже сложившиеся индоевропейцы, так что предками точно не могут быть
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Эпоха великих переселений - это 5 в. н.э. и позднее. При чём тут протоиндоевропейцы?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Эпоха великих переселений - это 5 в. н.э. и позднее. При чём тут протоиндоевропейцы?
ну так и перечисленные вами народы по ссылке тоже уж точно в основном не древнее
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Баскский язык и хуррито-урартские языки в сино-кавказскую макросемью запихнули "за компанию", просто потому, что особо некуда было положить - а сейчас выясняется, что там сходства даже на уровне самой базовой лексики не наблюдается. На Лингвофоруме все эти темы разбирались подробно уже несколько лет
а вот это уже любопытно и я давно это подозревал интуитивно, но поскольку не специалист, оспаривать не решался. Хуррито-урартские народы и народы северо-кавказской языковой семьи, хоть формально и считались родственными, но до сих пор нет никаких сведений об их возможных общих предках. А баски... ну не знаю, там слишком много общих черт, что бы их списать, на простое совпадение.
Я почти уверен был, что общность потомков хуррито-урартийцев и хатов уже вторична, из за вторичных аккультураций
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Митридат

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
кстати Крит и этруски это тоже сино-кавказская общность
У минойского языка - ничего общего с кавказскими не только по формальным признакам. Если судить по археологии, там вообще родству неоткуда взяться, т.к. минойцы являются давними потомками докерамического неолита Б, носители которого мигрировали из Палестины вдоль анатолийского побережья.

Насчёт этрусков... Честно говоря, рассуждения на уровне макросемей тут малопродуктивны. Генетически - да, этруски вполне могут быть связаны с Кавказом. Но надёжные лексические параллели пока отсутствуют или могут быть истолкованы как результаты региональных контактов. Гипотезу о родстве этрусского с хуррито-урартскими можно уже спихивать в архив: Дьяконов и Иванов её высказали как-то мимоходом, но так и не удосужились обосновать, а обосновывать там, мне кажется, нечего - морфология иная, базовая лексика иная, да и на уровне археологии связать трудно. Хотя контакты этрусков с Кавказом даже  античную эпоху отрицать нельзя - видимо, память о каких-то давних миграциях. Но и это - не аргумент в пользу родства, поскольку на Кавказе, как и Европе, в неолите и бронзовом веке сменили друг друга различные волны мигрантов.