Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

ruralmih · января 29, 2006, 11:49:37

Цитата: "Игорь Антонов"
Цитата: "Николай"Автор - проф. Йозеф Аугуста...

То есть, страдали, но в основном не от кариеса.
А ОТ АРТРИТА ОНИ СТРАДАЛИ? без

Николай · января 29, 2006, 12:02:55

2 Игорь Антонов

Не. Это, видимо, какая-то другая книга Аугусты. Потому что в моей ТАКИХ подробностей нет.

Единственное что, я где-то читал, что болезни (в том числе и зубов) у неандертальцев связаны с постоянными стрессами и жизнью в холодных сырых пещерах. И продолжительность жизни у них была лет 30.

Николай · января 29, 2006, 12:17:34

2 Игорь Антонов

Впрочем, Вы правы. В моей книге тоже нет прямых указаний на кариес. Под болезнями зубов можно понимать что угодно, вплоть до цинги, в результате нехватки витаминов. У меня, кстати, дед от неё все зубы растерял после войны, а было ему немногим за 30.
Собственно, я упомянул недуги неандертальцев не поэтому. Речь шла не о том, является ли кариес исключительно бичом хомо сапиенс или нет. Просто мне хотелось сказать, что болеют все, и животные, и древние люди, и современные люди.. Но если болеет животное, у него гораздо больше вероятность погибнуть (непосредственно от болезни, или стать жертвой хищника, или от невозможности самому добыть себе пропитание), чем у человека. О человеке могут позаботиться соплеменники. Александр Марков сказал, что ЕО действует на человека, несмотря на всю медицину и гуманизм, и его мнению я доверяю. Но мне почему-то кажется, что у человека это явление несколько иного порядка..

Игорь Антонов · января 29, 2006, 12:41:18

Цитата: "Николай"Не. Это, видимо, какая-то другая книга Аугусты. Потому что в моей ТАКИХ подробностей нет.
Единственное что, я где-то читал, что болезни (в том числе и зубов) у неандертальцев связаны с постоянными стрессами и жизнью в холодных сырых пещерах. И продолжительность жизни у них была лет 30.

Книга Аугусты, из которой была цитата, называется "Великие открытия".
Но, скорее всего, текст там очень близок к "Жизни древнего человека".
И как раз о продолжительности жизни речь идёт сразу после упоминания проблем с зубами.

"Неандертальцы страдали также ревматизмом. Это не удивительно: причиной были холодные, сырые пещеры, в которых они только и могли жить до начала четвертого (вюрмского) оледенения (во всяком случае, в Европе).
С уверенностью можно утверждать, что неандертальцы не достигали преклонного возраста, о котором мы судим по многим признакам - по расположению зубов, по зарастанию черепных швов и т. д. Известны останки только двух неандертальцев, которым было от 40 до 50 лет, - это первобытные люди из Неандерталя и Ла Шапелль-о-Сен. Все остальные найденные скелеты принадлежат более молодым неандертальцам. В цифрах это выглядит так: 40 процентов детей, 40 процентов людей в возрасте от 20 до 30 лет, 20 процентов - старше 30 лет. Голод, нужда, постоянная борьба за существование, неблагоприятный климат, плохие жилища, многочисленные болезни, отсутствие гигиены - все это сокращало жизнь неандертальцев, хотя они и были сильными, закаленными людьми. А если взглянуть на зависимость между смертностью и полом, то надо сказать, что возраста старше 30 лет достигали главным образом мужчины."

Так что, ruralmih, и от артрита, видимо, тоже страдали бедолаги.

ruralmih · января 29, 2006, 12:45:56

Цитата: "Игорь Антонов""Неандертальцы страдали также ревматизмом.

Так что, ruralmih, и от артрита, видимо, тоже страдали бедолаги.

Но они не варили пищу.
Информация к размышлению...

Игорь Антонов · января 29, 2006, 12:53:51

Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Игорь Антонов""Неандертальцы страдали также ревматизмом.

Так что, ruralmih, и от артрита, видимо, тоже страдали бедолаги.
Но они не варили пищу.
Информация к размышлению...

"Неандертальцы 50 000 лет назад активно применяли огонь для приготовления. Они жили в пещерах и ели в основном жареное мясо, используя постоянный огонь, который согревал их жилище. Эти утверждения сопровождаются научными доказательствами в моих опубликованных и неопубликованных работах. Благодаря ископаемым останкам мы знаем, что неандертальцы страдали от развитого артрита."

ruralmih · января 29, 2006, 13:28:58

Цитата: "Игорь Антонов"неандертальцы страдали от развитого артрита[

Т. е. теория о том, что именно варёное мясо источник артрита - имеет право на сосуществование! :!:
Интересно.

Николай · января 29, 2006, 14:24:57

Руралмих

Варёное и запечёное на углях - две большие разницы. :wink:
Как раз в том, что неандертальцы умели ВАРИТЬ я сильно сомневаюсь. Для этого надо уже уметь изготавливать довольно хорошую посуду, утварь...

ruralmih · января 29, 2006, 14:36:23

Цитата: "Николай"Руралмих

Варёное и запечёное на углях - две большие разницы. :wink:
...

Вы хотите сказать: сало с него стекало?
И антимикробная термообработка уже была.

Марков Александр · января 29, 2006, 20:27:06

Я тут кое-что подчистил, перебранки всякие, ничего?

Цитата: "Николай"Ну что ж... По-моему, Александр Марков дал исчерпывающее объяснение проблеме.

Единственное что, было бы интересно услышать, какие врождённые качества могут помешать человеку оставить потомство (если оставить в стороне крайние случаи - болезни, патологии, не позволяющие дожить даже до совершеннолетия). Ну, например?

Впрочем, да... Александр, Вы ведь уже неоднократно говорили, что "женщины решают". Помнится, Вы так сказали, глядя на рога оленя-мегалоцероса. :lol:

(со вздохом) Все мы жертвы полового отбора...

Да уж, решают. Во многих случаях это нам на пользу, я думаю.
Какие врожденные качества (кроме болезней и патологий) могут помешать оставить потомство - это очень сильно зависит от социального устройства данного общества. Вот, например, генетик Светлана Боринская изучала частоту встречаемости разных аллелей гена дофаминого рецептора D4DR (если не ошибаюсь). Один из аллелей, связанный с предрасположенность к авантюризму и поиску острых ощущений, широко распространен, например, у индейцев, и почти полность отсутствует у китайцев. В целом складывается такая картина: у тех народов, в истории которых были периоды развитой государственности, особенно с тоталитарным уклоном, "авантюрный" аллель элиминировался. То есть в тоталитарном обществе "гени авантюризма" снижает вероятность вашего выживания и оставления вами потомства. В иных социальных условиях тот же ген будет эту вероятность, наоборот, повышать. Я не уверен, что эти генетические результаты подтвердились (кажется, что-то там при перепроверке не сошлось), но этот пример показывает, как ЕО в принципе может работать у человека.

Николай · января 29, 2006, 22:21:15

Александр, замечательный Вы привели пример...

Нет, серьёзно. Факторы отбора у человека не столько природные, сколько социальные. "Давит" общество себе подобных, ну и, возможно, разные техногенные штучки.
Мне как раз ТАКОЙ подход к отбору у хомо сапиенс нравится. Впрочем, наверное, "нравится-не нравится" - это не вполне корректно.

Истина - превыше всего, какой бы она ни оказалась.

Jpx · января 29, 2006, 23:49:49

А вообще проводились ли такие исследования - по изучению факторов, влияющих на репродуктивный успех?
Единственное из популярного, что я видел - это влияние длины члена у Протопопова

Tinkoff · января 30, 2006, 11:51:15

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»

Вопрошающий · января 30, 2006, 14:53:48

Здравствуйте Азазель ! Вы совершенно правы утвердая ,что спонтанные изменения генома чел практически не поставляют матерьяла , необходимого для ЕО.Все мутации ,которые возможны у людей подробно описаны ,и рассматриваются медицинской генетикой ,как "НАСЛЕДСТВЕННЫЕ БОЛЕЗНИ". Однако ,существует ряд типовых мутаций имеющих поолезный ,или условно полезный ,в биологическом смысле характер ,это ,например ,генетически обусловленное долголетие ,и связанное с ним удлиннение репродуктивного возрастного диапазона ,что приводит ,разумеется ,к увеличению количества воспроизведенного потомства ,а это ,уже несомненное условие для приложения ЕО. Как видете ,ЕО ДОЛЖЕН действовать,и действовать вполне прогнозируемо ,НО ............. не действует.

Марков Александр · января 30, 2006, 15:09:03

Цитата: "Вопрошающий"ЕО ДОЛЖЕН действовать,и действовать вполне прогнозируемо ,НО ............. не действует.

Как же не действует? На сегодняшний день подобное утверждение просто нельзя рассматривать всерьез. Попробуйте сделать поиск в Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
по словам "positive selection" human. Такой поиск выдает 1295 статей, в подавляющем большинстве которых содержатся конкретные данные, подтверждающие, что на человека действовал и продолжает действовать отбор.