Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

Вопрошающий · января 30, 2006, 15:20:06

Здравствуйте Александр !В данном ,наиболее демонстративном примере ( с наследственным долгожительством ) ,совсем не действует,т.е такое долгожительство не получает должного распространения в популяции .Здесь многие спрашивали про наследственные фокторы ,влияющие КОНКРЕТНО на репродуктивность ...

b-graf · января 30, 2006, 17:08:11

А кто-нибудь пользовался новой книгой по истории болезней (Бужиловой) ?

Андрей Пустовалов · января 30, 2006, 18:15:54

Про наследование продолжительности жизни была где-то год назад кажется статься в Докладах АН. Авторов, увы не помню.
В статье следующие сведения: Увеличение ПЖ отца на 10 лет против среднего это достоверные 2,5(?)года прибавки и ребенку. Возраст матери на ПЖ ребенка не влияет. Объяснялось в связи с более интенсивнысм отбором среди мужчин.

Вообще ПЖ выгодна если старики помогают молодым - тут логика как в альтруизме. Причем выгода должна быть тем больше, чем больший объем знаний передается молодому поколению стариками - чтобы обеспечить стариков едой стало выгодно. С другой стороны это вообще признак К-стратегии.

Gilgamesh · января 30, 2006, 18:28:36

Николай,
"Как раз в том, что неандертальцы умели ВАРИТЬ я сильно сомневаюсь. Для этого надо уже уметь изготавливать довольно хорошую посуду, утварь..."
Не обязательно.
Инфа по Кларк Уисслер, пер. Г.Дзибель из Wissler C. "Material Culture of Blackfoot Indians", 1910.
С сайта "Месоамерика"

"Один из индейцев рассказал, что если бизона убивали в закрытом месте, то поступали следующим образом - из него доставали внутренности и переворачивали тушу на спину. К оставшейся внутри крове и жиру добавлялось немного воды и туда опускали раскаленные камни. Таким образом внутри самой туши получался наваристый суп. Правда способ этот применялся нечасто. "

"Были известны способы варки и без применения глиняных сосудов. Отправившись в военный поход или в другое рисковое предприятие, воины готовили еду так, как позволяли условия. Однако по словам одного из индейцев, трудно было без какого-либо супа, особенно кровяного. ... Люди старшего поколения - и женщины, и мужчины - часто говорили, что такой суп не имел себе равных, если готовился сем же способом, что и в военном или охотничьем походе. Он состоял в том, что варка производилась при помощи раскаленных камней в свежей шкуре или зверином желудке. "

"В тех районах, где в обиходе не было глиняных или каменных сосудов, варка производилась в корзинах или деревянных сосудах при помощи раскаленных камней. "

"У ассинибойнов распространен очень странный обычай, благодаря которому они и получили свое название, которое им дали их соседи, и который отражает своеобразный способ варки мяса.
Способ состоит в том, что убив дичь, они выкапывают в земле яму величиной с обычный котел, укладывают на нее сыромятную кожу, снятую со спины этого же животного, после чего она опускается, разглаживается руками по стенкам и наполняется водой. После этого предназначенный для варки кусок мяса погружается в яму. В то же время на разведенном поблизости костре раскаляют до красна несколько больших камней, которые по очереди опускают в воду до тех пор, пока мясо не сварится. Именно благодаря этому своеобразному обычаю оджибвеи окрестили ассинибойнов камневарщиками."

"Учитывая, что многие племена охотников на бизонов в целом и черноногие в частности занимали промежуточное положение между зоной варки с помощью камней и зоной варки в горшках, можно допустить, что, коль скоро следы гончарных изделий скудны, они должны были воспринять способ варки при помощи камней. В соответствии с окружающей средой и ввиду отсутствия навыков плетения, черноногие использовали шкуры и желудочную сумку, а не сосуды из коры, как на Северо-Востоке, и не корзины, как на Юго-Западе. Способы варки черноногих совпадают со способами их соседей и дакота. Остается только предполагать, насколько распространенным в домашнем хозяйстве был способ варки в кожаных бурдюках. Естественно было бы предположить, что его применение военными отрядами и прочими путешественниками носило характер пережитка, однако далее предположения дело не идет."

При разделке бизоньих туш головной и костный мозг часто ели сырым.

Да, и оттуда же (к давнему вопросу о дистантной/контактной охоте, если кому не нравится - перенесу эту часть сообщения)
"загонная охота была основным видом охоты на дичь, существовала и индивидуальная охота. Есть много преданий о том, как мужчины бегом упорно преследовали крупных и сильных животных или использовали другие методы охоты. Например, однажды человек подкрался к бизону, вскочил ему на спину и свалил ударом своего единственного оружия - дубинки с каменным набалдашником. Однако такие истории, если они и правдивы, повествуют скорее о проявлении ловкости и мастерства, нежели о первобытных способах охоты."

Александр,
"Один из аллелей, связанный с предрасположенность к авантюризму и поиску острых ощущений, широко распространен, например, у индейцев, и почти полность отсутствует у китайцев"
Проверить бы на этот аллель ребят из китайских "триад" :mrgreen: Хотя, у них, наверно, своя внутренняя тоталитарная иерархия...

Андрей Пустовалов · января 30, 2006, 18:34:28

ЦитироватьПроверить бы на этот аллель ребят из китайских "триад" Хотя, у них, наверно, своя внутренняя тоталитарная иерархия...

Инициативность и авантюризм - разные вещи.
Только когда жесткая социальная система еще и стабильно существует в благоприятной среде (застой)-тогда инициатива там тоже не нужна. Авантюризм по идее выгоден, когда риск минимален, а прибыть ощутима. Как это соотнести с индейцами - не знаю.

Вопрошающий · января 30, 2006, 19:06:09

Цитата: "Андрей Пустовалов"Про наследование продолжительности жизни была где-то год назад кажется статься в Докладах АН. Авторов, увы не помню.
В статье следующие сведения: Увеличение ПЖ отца на 10 лет против среднего это достоверные 2,5(?)года прибавки и ребенку. Возраст матери на ПЖ ребенка не влияет. Объяснялось в связи с более интенсивнысм отбором среди мужчин.

Этот признак наледуется по доминанте с неполным проявлением ,т.е. примерно так ,как и гемофилия ,или, затронутая Вами СКА . Тогда ,мы должны наблюдать постепенный ,стабильный рост количества долгожителей на тыс. населения ,и ,постепенный переход ВСЕЙ популяции (мини социума) к долгожительсву.А истории с геофилий должен набдюдаться обратный процесс. Этого нет ,значит ,нваблюдается очевидный сбой ЕО.

gleb · января 30, 2006, 19:29:29

Если часть эмбрионов погибает - вот вам и "диф.выживание генотипов". Если кто-то оставляет больше потомков - то вот и "диф. плодовитость" Два столпа, так сказать. Так что формальные требования соблюдаются. Иное дело, что мы не всегда можем осознать, почему именно "этот вариант" лучше "того". Нам ведь кажется, что наоборот должно быть. Болезни - плохо - должны элиминироваться. Но ведь действительно, ни одно животное не избавлено от болезней, хотя никто не спорит, что отбор у них есть. Или все же спорит? Ну не понимаем мы часто этой логики... Тупые, может? (без намеков на личности). Медики вообще склонны больше видеть несовершенство тела, чем его красоту и достаточность.

Вопрошающий · января 30, 2006, 19:36:28

Цитата: "gleb"Если часть эмбрионов погибает - вот вам и "диф.выживание генотипов". Если кто-то оставляет больше потомков - то вот и "диф. плодовитость" Два столпа, так сказать. Так что формальные требования соблюдаются. Иное дело, что мы не всегда можем осознать, почему именно "этот вариант" лучше "того". .

См."законы Дарвина ,и "осознаете". Дальше СТЭ ,там тоже самое ,но если теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

shuric · января 31, 2006, 09:49:56

По поводу авантюризма, берет сомнение. Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Юрич · января 31, 2006, 09:58:59

Цитата: "shuric"Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Согласен. И побольше, чем у упомянутых китайцев, в чем я своими глазами этим летом убедился. Трудно сказать, насколько это зависит от истории (может, наоборот история от этого зависит).

shuric · января 31, 2006, 10:30:06

Тут главная задача отделить гены от влияния среды. ИМХО в случаях касающихся массовой психологии, на сегодняшний день, это практически невозможно.

Юрич · января 31, 2006, 10:46:06

Цитата: "shuric"Тут главная задача отделить гены от влияния среды. ИМХО в случаях касающихся массовой психологии, на сегодняшний день, это практически невозможно.

Приводились, кстати, интересные данные:

"Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения с целью зафиксировать докультурные различия в их поведенческих реакциях. Такие различия были действительно обнаружены, при этом особенно ярко они проявлялись у китайцев и европейцев: "Китайские и европейские дети представляют собой как бы две разные породы. Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. Китайские дети принимают почти любую позу, в которую их положили; например, когда их укладывали в кроватку лицом вниз, они "зарывались" в простыни, а не пытались повернуться на бок, как делали европейцы. В другом опыте (связанном с контролем "защитной реакции") детям при помощи куска ткани зажимали нос так, что они были вынуждены дышать ртом. Большинство европейских и чернокожих детей сопротивляются этой манипуляции, немедленно отворачиваются или бьют рукой по ткани. В западных учебниках по педиатрии это описывается как нормальная, ожидаемая реакция. Однако китайские дети просто лежат на спине, дышат ртом, "принимая" повязку на рту без борьбы" [Freedman D.G. Human sociobiology: A holistic approach. New York; London: Free Press, Collier Macmillan, 1979. ]. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337

shuric · января 31, 2006, 10:53:22

А японские, вьетнамские, монгольские дети? Это особенность монголоидов, или следствие конфуцианства (впрочем японцы и вьетнамцы тоже конфуцианцы)?

Nestor notabilis · января 31, 2006, 11:14:44

Весьма любопытная дискуссия... я не знал о различиях геномов китайцев и американоидов в этом плане, да и реакциях китайских младенцев тоже читаю впервые.. - спасибо участникам за информацию.
В любом случае, приведенные сведения только подкрепляют мое интуитивное ощущение от китайцев как от носителей максимально выраженных психологических тенденций сапиенса, позволивших ему в свое время уничтожить другие виды Хомо и позволивших части глобальной популяции нашего вида перейти к "цивилизации". - Речь идет о "социализированности", о том, о чем писал Александр Марков в очерке об эволюции человека на сайте, о способности контролировать себя в пользу локального (и, в масшатбных общественных системах, опосредованного - "большого" социума). На мой взгляд, различия между поведением белых и китайских младенцев и различия между культурами соответствующих взрослых функционально являются полным аналогом различий между сапиенсами и неандертальцами (в Азии, соответственно - эректусами) в свое время.
Мы все знаем, что эти различия стали для неандертальцев и прочих фатальными...
Вывод - учите китайский, господа...
:?
P.S. Гильгамеш, даже криминальные структуры Китая и их носители несут в себе признаки породившего их этноса. Китайская мафия не является аналогом русского уголовного быдла с его зашкаливающей агрессией, грубостью и эмоциональной доминантой. Ктиайцы абсолютно прагматичны, криминальные тоже. Они жестче, чем обычные люди в КНР, и не задумываясь применяют методы запугивания и психологического давления, но - только в тех ситуациях, которые, как они на 100% уверены, не несут риска проигрыша и приносят гарантированные дивиденды. Как только ситуация меняется - они тут же начинают улыбаться и кланяться. Причем это делает один и тот же человек буквально в течение 5 минут - в одном и том же окружении. Понятие "унижения" у них не существует, а понятие "достоинства" трактуется не так, как у нас.
P.P.S. Надо иметь в виду еще один момент. - Внутри китайской общности существуют громадные культурные и поведенческие различия по регионам. Очень велика вероятность, что исследовались младенцы - дети мигрантов на Западе, и практически все эти иммигранты - выходцы из южных провинций КНР. Сами же китайцы со смехом говорят о внутренних различиях, и северяне - я работал на севере Китая - с определенной долей превосходства говорят о том, что они, северные, могут проявить мужское поведение и схватить оппонента за грудки во время ссоры, тогда как мужчины-южане всегда "ведут себя, как красавица из фильма, отталкивая врага ладошками и делая капризное лицо".
Различия между двумя суб-популяциями примерно такие же, как между русскими и северными китайцами (в масштабе).
Соответственно, изощренность мышления, способность просчитывать шаги оппонента и идти с опережением на несколько ходов, и клановая сплоченность китайцев Юга выше, чем Севера...
В Китае существует сформировавшееся понятие с устойчивым терминологическим обозначением, понятным даже крестьянину, - "управлением отношениями". В переводе на понятный русский это означает "умение плести многоходовые интриги". Симптоматично, не правда ли?
Единственный народ помимо себя, который китайцы рассматривают всерьез и который, по их мнению, также способен к подобной психологической практике - это японцы.
ВСЕХ остальных они, при прямом вопросе, вежливо называют "очень прямолинейные народности".
Приятно звучит?
Можно эктраполировать эти ощущения на чувства неандертальцев, когда они столкнулись с нашими предками, т.к. ситуация была, думаю, вполне аналогична.

Марков Александр · января 31, 2006, 12:08:44

Цитата: "b-graf"А кто-нибудь пользовался новой книгой по истории болезней (Бужиловой) ?

Вообще-то я очень просил Александру прислать электронную версию своей книги "Homo sapiens: история болезни" для публикации в интернете. Но что-то там у нее не сложилось. Сейчас написал ей снова. Книга очень хорошая, и там про кариес все сказано. А пока есть только стенограммы радиопередач с ее участием:
http://search.rferl.org/1251_searchobject.asp?language=ru&lcid=&cpid=1251&searchIndex=svoboda&ChangeCP=no&XMLfilesindexed=0&SearchText=%E1%F3%E6%E8%EB%EE%E2%E0&MaxHits=25&sortval=Write&dir=d&range=gt&findday=&findmonth=&findyear=

Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

Nestor notabilis