Вопросы медика к многоуважаемому ЕО.

[Марков Александр]

По поводу авантюризма, берет сомнение. Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Ну, я конечно не специалист, но по-моему, все российские "жесткие порядки" в действительности оставляли массу лазеек для авантюристов (в Сибирь, на Дон, в разбойники...). "Порядка" такого, как в имперском Китае или в той же Скандинавии в Новое время (хотя это совсем разные виды "порядка"), никогда у нас не было. Но это, конечно, домыслы.

"Авантюрный аллель" R2 чаще встречается на юге России, чем на севере:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15341274&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Данные о повышенной частоте гомозигот по этому аллелю в последствии не подтвердились (по словам С.Боринской, у нескольких человек неправильно был определен этот аллель; когда ошибку исправили, различие перестало быть статистически значимым). А жаль: какой был бы механизм этногенеза в духе Гумилева, если бы имелась положительная ассортативность скрещиваний по "гену авантюризма"...

[Вопрошающий]

[
"Авантюрный аллель" R2 чаще встречается на юге России, чем на севере:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15341274&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Данные о повышенной частоте гомозигот по этому аллелю в последствии не подтвердились (по словам С.Боринской, у нескольких человек неправильно был определен этот аллель; когда ошибку исправили, различие перестало быть статистически значимым). А жаль: какой был бы механизм этногенеза в духе Гумилева, если бы имелась положительная ассортативность скрещиваний по "гену авантюризма"...

Периодически появляются публикации об открытии гена наркозависимости ,"гена алкоголизма",и даже гена религиозности. Однако,под влиянием социума ,эти предрасположеннности реализуются совсем не  обязательно. Т.е. даже если все подтвердится на молекуллярном уровне ,это совсем не факт ,что подтвердится в поведении даже гомозиготных по этим признакам чел. Скорее нет ,чем да.

[Victor]

если теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

И где же она дает сбой? Может быть с кариесом, которого у древнего человека, как выясняется, практически не было? Или с долгожительством, которое, видите ли «не получает должного распространения»?

Обычный случай – человек неправильно понимает теорию, делает из этого неправильного понимания абсурдные выводы, и заявляет, что теория не верна.

Если уж вы приводите долгожительство как аргумент, потрудились бы объяснить, что вы под этим понимаете, что такое «должное распространение» и каким образом его необходимость вытекает из теории.

P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории, но это уж точно не упомянутые бессмысленные и пустые примеры.

[Вопрошающий]

если теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

И где же она дает сбой? Может быть с кариесом, которого у древнего человека, как выясняется, практически не было? Или с долгожительством, которое, видите ли «не получает должного распространения»?


P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории, но это уж точно не упомянутые бессмысленные и пустые примеры.

Здравствуйте Виктор ! Ну, не дано Вам понять эпидемиологию кариеса ,не дано ! И  как Вы можете ,в таком случае определить "безсмысленность и  пустоту примеров" ,раз Вы их не понимаете ? Получается  ,Вы просто игнорируете наблюдаемые факты типа ,"не понимаю - значит это вздор!".Возможно ,именно по этой причине Вы проигнорировали ,также и сообщение ,в котором как раз и говорилось о кариесе ископаемых чел ,там имелась и ссылка ,которй Вам так недоставало.  Если Вам не понятно почему количество наследственных долгожителей ДОЛЖНО (по Дарвину) увеличиваться в популяции ,то спрашивайте обоснование не у меня ,а у Дарвина ,которого Вы ,очевидно,превратно поняли.

[Вопрошающий]

если теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

 
P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории,  .

Здесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ ,т.е.теорий основанных на постулировании определяющей роли ЕО. Значит эти теории не могут претендовать на универсальность ,а следовательно ,пригодны для обьяснения лишь ЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ. Ч.т.д.

[Victor]

Я не видел здесь ссылок на материалы, которые подтверждали бы наличие кариеса у древних людей. Николай по памяти привел цитату о том, что у многих неандертальцев были заболевания зубов. Однако когда Андрей Пустовалов привел точную цитату, выяснилось, что именно кариесом они не болели.

Александр Марков дал ссылку на статью Добровольской, где говорится, например, следующее: «Многолетние археологические исследования памятников неолитической бойсмановской культуры в заливе Петра Великого культуры позволили воссоздать образ жизни и тип питания обитателей побережья лагуны. (...)Состояние зубной системы также можно использовать для реконструкций особенностей питания населения. Прежде всего следует отметить отсутствие кариеса» «Исследования химического состава скелетных материалов мезолитической Натуффийской культуры и пре-керамического Иерихона Леванта позволили составить некоторое представление о своеобразии типа питания охотников-собирателей Передней Азии 10 000 — 6000 тыс. лет тому назад. (...) Частота встречаемости кариеса у натуффийцев была невелика. Средние популяционные частоты составляют 0,3-7,6%»

Он же дал ссылки на интервью с Бужиловой:  «Давайте опять вернемся в каменный век и поговорим об эпохе неолита, когда появляются, скажем так, первые земледельцы и скотоводы. (...) (Неолит) это первая реальная эпоха, когда мы фиксируем всплеск такой зубной болезни, как кариес».

Итак, у охотников-собирателей кариес либо совсем не встречался, либо встречался очень редко по сравнению с современным уровнем. Вы пока не в состоянии продемонстрировать обратное.

Количество долгожителей (предположим, что мы определились, что это такое) в популяции в общем случае увеличиваться не должно. Вы снова демонстрируете полное непонимание предмета. Такой отбор возможен только в популяциях, где существуют сильные социальные связи, и старики действительно помогают выживать молодым (да и в такой ситуации существует полно ограничивающих факторов). У людей дело обстоит именно так, и мы действительно видим высокую, чуть ли не рекордную среди млекопитающих, продолжительность жизни у человека – вот вам и результат действия ЕО.

Все же интересно, каким этот результат должен был быть по вашему? Наверное вы представляете себе общество, состоящее сплошь из 900-летних мафусаилов. А почему, скажем, не из 10000-летних?

Здесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ.

С чего вы взяли, что они вообще не объяснимы? Это вам высшая сила сообщила? Наука исходит из того, что они еще не объяснены. И это нормальное состояние. Такие проблемы есть в любой сфере науки, именно их разрешение и двигает науку вперед.

[gleb]

А вы, г-н "Вопрошающий", против чего, собственно высказываетесь: отбора как такового или его интерпритации в СТЭ и Дарвиным? Тут достаточно много людей, которые видят проблемные области СТЭ, вообще с ней не согласны. Так что в части интерпретаций роли ЕО, я думаю, многие с вами согласятся.
Не может ли проблема кариеса быть не только структурной, но и с иммунитетом связанной? Все же налицо взаимодействие двух организмов, значит должно рассматривать их коэволюцию. С уважением Gleb

[Вопрошающий]

Итак, у охотников-собирателей кариес либо совсем не встречался, либо встречался очень редко по сравнению с современным уровнем. Вы пока не в состоянии продемонстрировать обратное.

  .

А я уже приводил статистику по кариесу у чукчей . Это и есть охотники-собиратели  .Вам опять непонятно ?

[Вопрошающий]

А вы, г-н "Вопрошающий", против чего, собственно высказываетесь: отбора как такового или его интерпритации в СТЭ и Дарвиным? Тут достаточно много людей, которые видят проблемные области СТЭ, вообще с ней не согласны. Так что в части интерпретаций роли ЕО, я думаю, многие с вами согласятся.
Не может ли проблема кариеса быть не только структурной, но и с иммунитетом связанной? Все же налицо взаимодействие двух организмов, значит должно рассматривать их коэволюцию. С уважением Gleb

1)Г-н "Вопрошающий" НИКОГДА не высказывался против ЕО(в.т.ч. и у чел.) ,как такового. По той простой причине ,что это вполне наблюдаемый факт.2)Может  ,многие,может даже и большинство ,согласится  с моей интрепретацией роли ЕО ,но ,как видете Victor, пытается просто отмахнуться от очевидных биологических фактов противоречащих теории ЕО. 3)Конечно ,пробл. кариеса  напрямую связана с иммунитетом ,но в первую очередь она связана с общей редукцией жевательного аппарата чел ,по сравнению с ЖА предшествущих ему высших гоминид.  С уважением Вопрошющий.

[Victor]

А я уже приводил статистику по кариесу у чукчей . Это и есть охотники-собиратели  .Вам опять непонятно ?

Давайте ссылку на статью, не имея исходного текста нечего обсуждать. Наверняка там идет речь о современных чукчах, которые ведут совсем не такой образ жизни и не в таких условиях как раньше.

Конечно ,пробл. кариеса напрямую связана с иммунитетом ,но в первую очередь она связана с общей редукцией жевательного аппарата чел ,по сравнению с ЖА предшествущих ему высших гоминид.

Откуда это следует и чем подтверждается.

[Вопрошающий]

 
 
 

Здесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ.

С чего вы взяли, что они вообще не объяснимы? Это вам высшая сила сообщила? Наука исходит из того, что они еще не объяснены. И это нормальное состояние. Такие проблемы есть в любой сфере науки, именно их разрешение и двигает науку вперед.

Наука ,уже давно НЕ пытается найти обьяснение в теории ЕО ,именно по этому и возникает разный сальтанизм ,эпигенетика ,и почая "эпиназальщина"(как у А.Маркова) .Вот они действительно двигают науку, а вовсе не коллективное пение мантры"эх отбор ,отбор ,не попомни зла".Странно ,что ВАМ этого высшая сила до сведенья не довела , видно и она не в силах  Ваше "непонимание". Извините.

[Вопрошающий]

Наверняка там идет речь о современных чукчах, которые ведут совсем не такой образ жизни и не в таких условиях как раньше.


  .

Даже и не надейтесь.  См. рыбаков АИ,БазиянГВ"Эпидемиология стомат заболеваний и пути их профилактики"М.1973г.,затем ,"География кариеса зубов"М.1996г. О роли общей редукции жевательного аппарата :Бальчукене ИА."Связь морфол.формы маляров верхней и нижней  челюсти с их кариесвосприимчивостью"Стоматология 1985г.№6стр23-24. далее ,Дисталь ВА. Недосенко ВБ."Взаимосвязь формы лица ,челюстей  ,редукции зубов и поражаемость кариесом".и еще,"Гликман МЛ"Роль наследственности в этиологии К. зубов". Леонтьев ВК Левченко ЛТ."Особенности строения зубочелюстной системы резистентных и подверженных  К. лиц"  ,это на стр. 42-46 в книге "Этиология и патогенез основных стоматологических заболеваний. Последнюю книгу рекомендую прочесть целиком ,что необходимо для правильного понимания предмета обсуждения. Желаю успехов !

[Юрич]

Ну, я конечно не специалист, но по-моему, все российские "жесткие порядки" в действительности оставляли массу лазеек для авантюристов (в Сибирь, на Дон, в разбойники...). "Порядка" такого, как в имперском Китае или в той же Скандинавии в Новое время (хотя это совсем разные виды "порядка"), никогда у нас не было. Но это, конечно, домыслы.

Согласен. Степь, Сибирь, Русский Север - в общем, обширная география. Масса возможностей избежать гнета. С другой стороны, если посмотреть историю Китая - там столько было крестьянских восстаний еще со времен до нашей эры, как-то перестаешь верить в то, что китайцы такие уж покорные. Но склонность к риску у них явно ниже...

[Gilgamesh]

]Даже и не надейтесь.  

Да Вы цитируйте, не стесняйтесь, а мы уж посмотрим, надеяться или нет.
Чукчи, однако, с детства по интернатам кашками питаются, и чай они пьют с сахаром. И при этом высокий уровень заболеваемости  кариесом, как и алкоголизм - следствие того, что этнос не прошел сито отбора на устойчивость к сладкой и сорокаградусной смертям. Уже 100 лет по пищевому статусу - это люди границы между охотой и земледелием.

[Victor]

Ну что же, при случае ваши ссылки конечно посмотрю. Но на них свет клином не сошелся, взглянем пока, что говорится в других источниках.

Начнем с рецензии на книгу Nutrition and Physical Degeneration, by Weston A. Price. (1939-го года)
Автор исследовал заболеваемость кариесом у изолированных групп, ведущих традиционный образ жизни: «Price decided to visit isolated communities around the world. He reasoned that if genetics were the sole explanation (of high caries occurrence in industrial populations - V), then native peoples would have the same incidence of tooth decay regardless of whether they ate traditional diets or imported Western foods.

During his extensive travels, Price examined Australian Aborigines and Torres Strait islanders, African tribes, isolated Swiss and Gaelics, Polynesians, Melanesians, New Zealand Maoris, Eskimos, North American Indians and Peruvians. Among all these isolated populations he noted one recurring theme; when people lived on their native diet of unrefined whole foods they enjoyed excellent health and an almost complete absence of tooth decay.

However, when people from the same racial stock were exposed to western-style processed and refined foods, including canned goods, sugar and white flour, Price noted that their health took a sharp turn for the worse and the incidence of tooth decay would skyrocket. »

Итак, вот первое свидетельство того, что заболеваемость кариесом обусловлена в первую очередь не наследственными, а внешними факторами.

Что касается частот, то у Прайса следующие наблюдения: «After gaining the trust of the village elders in the various places, Price did what came naturally: he counted cavities and physically examined them. Imagine his surprise to find, on average, less than 1% of tooth decay in all the peoples he visited!»

Итак менее 1% кариеса у населения, не употребляющего «Western foods».

Теперь посмотрим, когда же заболеваемость кариесом начала расти. Для начала общие слова, мнение в котором, похоже, никто не сомневается: «Anthropologists have known for decades that the health of humanity took a turn for the worse when our ancestors abandoned their hunter-gatherer means of subsistence in favor of the farm somewhere between eight-thousand and ten-thousand years ago. The fossil record leaves little doubt that compared to their farming successors, the hunters were more robust, had greater bone density, decreased infant mortality, a longer life span, a lower incidence of infectious diseases and iron-deficiency anemia, fewer enamel defects, and little or no tooth decay.» (Link)

Что же говорят сами антропологи. Взглянем на статью POST-PLEISTOCENE HUMAN EVOLUTION: BIOARCHAEOLOGY OF THE AGRICULTURAL TRANSITION. Праграф «Oral Health» : One of the most profound changes to occur with the foraging to farming transition was the widespread decline in oral health, which was almost certainly tied to increased consumption of plant carbohydrates. Especially obvious is the remarkable increase in dental caries wherever and whenever the transition occurred. Dental caries is a disease process characterized by focal demineralization of dental hard tissues by organic acids produced by bacterial fermentation of dietary carbohydrates, especially sugars (Larsen, 1997). (...) Comparisons of foragers and farmers globally reveal a consistent pattern of increase in frequency of carious lesions (Larsen, 1995, and reviews cited therein). Eastern North America offers an important perspective on the impact of increased carbohydrate consumption on humans, especially because so many dental samples have been studied in this region. Figure 3 shows the comparison of prehistoric populations lacking maize (Archaic, Early Woodland), some use of maize (Middle Woodland), and dependence on maize (Late Woodland, Mississippian, Contact) for the region. The contrast between foragers and farmers is striking.

И соответствующая красноречивая картинка (заболеваемость кариесом в поцентах):

Таким образом, у индейцев по появления кукурузы частота заболевания кариесом составляла менее 5%. Как только в популяции появляется даже незначительное употребление сельскохозяйственных продуктов (период Middle Woodland), заболеваемость превышает 5%, а в более-менее развитых сельскохозяйственных обществах составляет более 20%.

Итак, никаких расхождений у специалистов в этом вопросе нет. Заболеваемость кариесом в основном определяется диетой и слабо зависит от наследственной предрасположенности (естественно здесь речь идет именно о ситуации «неолитического» питания; у охотников-собирателей на первый план выходят именно генетические факторы).


Теперь обсудим проблему связи редукции жевательного аппарата с заболеваемостью кариесом. Если вы продолжите настаивать на широком понимании редукции, как основного тренда эволюции родов Australopithecus и  Homo, вам придется объяснять, почему в период до появления людей современного типа, когда редукция была наиболее ярко выражена, никакого роста заболеваемости не наблюдается. Я же буду далее (вслед за антропологами) говорить о верхнепалеолитической-постплейстоценовой редукции, которая действительно коррелирует (не на всем протяжении, конечно) с ростом заболеваемости кариесом.

Действительно, редукция жевательного аппарата наблюдается: «Human tooth size has undergone a clear cut reduction during the Upper Paleolithic and the rate of that reduction has accelerated since the end of the last Ice Age. With the onset of the last glaciation in Europe, dental reduction began to occur among the northernmost inhabitants of the Old World for which we have evidence.» (Link)

Для объяснения процесса редукции часто приводят два объяснения (см. например Post-Pleistocene diachronic change in East Asian facial skeletons: the size, shape and volume of the orbits):
1. Переход к питанию более мягкой пищей ослабил отбор, поддерживающий крупный размер зубов.
2. Редукция жевательного аппарата – это побочный эффект общей грациализации человека.

В принципе оба объяснения могут быть оказаться справедливыми, однако точные причины редукции пока не выяснены: Explanations of post-Pleistocene diachronic change in human cranio-facial size and morphology and tooth dimensions usually emphasize the impact of some aspect of the Neolithic transition. For directional change in tooth size it is often claimed that the improvement in food preparation technologies and the use of softer and less abrasive carbohydrate staples reduced the selective pressures for large, slow wearing teeth (Brace and Mahler, 1971; Le Blanc and Black, 1974; Brace, 1978; y'Edynak, 1978; Kennedy, 1984). Why this might result in tooth size reduction is not clear, as the selective advantages of smaller teeth, or disadvantages of maintaining larger teeth without an impact on reproductive fitness, are never stated. Alternatively, tooth size reduction could be the allometric byproduct of reduction in body size. Something like an extended version of the modern secular growth trend, but set in reverse (Tanner, 1981). Under this model, the sedentary village lifestyles, higher population densities, and potentially greater competition for resources may have favored the reproductive success of smaller bodied individuals (Frisancho et al., 1973; Macchiarelli and Bondioli, 1986).(Там же)

Итак, редукция происходит, но как она сказывается на состоянии зубов? Ларсен говорит следующее:  With the reduction in facial size, there is a trend for increase in tooth crowding and various forms of malocclusion. . То есть проблемы действительно возникают. Но не кариес, так как уже было показано, что заболеваемость им остается на весьма низком уровне вплоть до появления сельского хозяйства или современной пищи. Это особенно хорошо видно на примере австралийских аборигенов, у которых тоже наблюдается редукция, несмотря на отсутствие сельского хозяйства. Так вот у них кариес не встречался вплоть до появления на континенте европейцев. Впрочем, можно предположить, что «tooth crowding» может способствовать возникновению кариеса, однако как было показано, при традиционном питании, этого не происходит, то есть запас прочности организма достаточен, чтобы справляться с потенциально вредными побочными эффектами эволюционного процесса.

Резюмирую. Кариес у охотников-собирателей встречается чрезвычайно редко. Никаких расхождений во мнениях здесь не наблюдается. Поэтому, ваши утверждения об обратном свидетельствуют о неправильной интерпретации прочитанного (либо автор, на которого вы ссылаетесь, придерживается какой-то экзотической точки зрения, но это маловероятно).

Рост заболеваемости кариесом не связан с редукций жевательной системы, так как он наблюдается с лишь при переходе к сельскому хозяйству, а редукция (у Homo sapiens) – начиная с верхнего палеолита.

Таким образом, рост заболеваемости кариесом обусловлен почти исключительно типом питания, изменение которого произошло в недавнее по эволюционным меркам время, и уже в силу этого не требует объяснений в рамках теории эволюции. Редукция жевательной системы – требует, но это отбельная проблема, к кариесу отношения почти не имеющая.